81

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-06-23 12:40:36

итальянскими

Итальянские производства компании CGS (если и вы тоже про них -  cgs-monza.it) - одно разочарование. Ощущение кустарного производства. Не понимаю, как они до сих пор что-то продают с их качеством продукции. Или это только нам такие "особенные" трансформаторы напряжения попадались. Если вдруг кто-то может их похвалить или заступиться - очень готов услышать противоположное мнение.

82

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

Нет. "F.T.M. srl Fabbrica Trasformatori di Misura". С виду ТН-ы мне показались вполне, у меня война с ТТ была. Но на деле - не очень мягко говоря, два повредились, два сняли с трещинами в изоляции, хотя испытания выдержали.

83 (2021-06-24 08:03:30 отредактировано scherenkov)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

Рад тому, что в тему вернулся топикстартер! Вообще непонятно, почему такая больная тема замалчивается сообществом релейщиков? Кто от этой молчанки выигрывает? Теперь ближе к деталям.
ANTi_13 немного описал случаи повреждения ЗНОЛ, связанные с перегревом вторичных обмоток токами высших гармоник (по крайней мере, так я понял). Эти случаи ни в коей мере не похожи на повреждения ЗНОЛ, описанные топикстартером. Здесь повреждаются первичные обмотки - происходит межвитковое замыкание на одном из полюсов ТН. Все повреждения (см. осциллограммы) приводят к феррорезонансным явлениям в одной из здоровых фаз. На полюсе ТН с феррорезонансом в идеале напряжение становится равным 0,87 Uл. На остальных фазах напряжение падает до величины 0,5 Uл. Это в первичных величинах. Во вторичных значениях на поврежденной фаза из-за межвиткового замыкания Ктн больше и вторичное напряжение поэтому больше 0,5 Uл.
Мне кажется, необходимо разделить обсуждения повреждений первичных и вторичных обмоток ЗНОЛ, иначе сложно будет найти общий знаменатель. Тем более, что про повреждения вторичных обмоток ЗНОЛ нет никакой конкретной информации. Про повреждения первичных обмоток ЗНОЛ мы уже знаем достаточно много благодаря автору темы. По сути уже можно будет делать какие-то выводы. Осталось выяснить некоторые детали. Для этого мне бы хотелось продолжить обсуждения про замеры температуры ЗНОЛ тепловизором, поскольку это очень важно для понимания происходящих процессов в ЗНОЛ. Мне бы хотелось услышать ответы на вопросы, озвученные в #73?

84 (2021-06-24 15:08:34 отредактировано andy_210568)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-05-20 04:55:09

Понятно, что Вы меряли температуру ТН. К сожалению, некорректно количественно.

Да, к сожалению принял на веру, то что намеряли. сходил сам, через окно не померять. Единственно на некоторых блоках ТН прикручен непосредственно на металлическую пластину, т.е. она своеобразный радиатор. Так вот, температура пластины была одинаковой с температурой внешней оболочки КЭТ. Ну только так, т.к. вскрывать крышки на месте установки ТН в работе нет желания.

Добавлено: 2021-06-24 19:06:53

scherenkov писал(а):
2021-05-20 04:55:09

Ранее Вы как-то писали, что некоторые ТН были повреждены настолько, что из них буквально вытекла
изоляция.

Уточняю. Все случаи с разрывом и вытеканием мастики были на ТН пр-ва СЗТТ, на которых как мы уже знаем изначально была ослаблена изоляция. самые тяжелые последствия с полным разрушением корпуса (а не просто сильным нагревом или выбросом из трещины мастики) - это когда ТН простоял час после повреждения под напряжением и мы увидели к чему это приводит (фото я в ранних постах прилагал). По повреждениям этого года - при отключениях ТН-ы не были горячими как СЗТТ-шные, только один, который внешне был копией их ТН, он нагрелся, рукой чувствовалось отличие. Итальянские не нагрелись, их вычисляли предварительно по осциллограммам, ну в любом случае поголовно все ТН пытали. Меньше всех повредился калужский ТН (не реклама), тоже не нагрелся, но на нем мы даже в автомате силовым омикроном Ктн сняли, по погрешности было видно что первичку замкнуло. Что касается продолжительности процесса - я в предыдущем посту приложил по три осциллограммы отключений для двух блоков - нормальный режим за несколько дней до отключения, пуск перед самым отключением и само отключение. Если принимать их во внимание, считаю что процесс не длительный сам по себе, в лучшем случае минуты. Возможно есть накопительный эффект для изоляции, но не зная причин засечь этот процесс имеющимися у меня в распоряжении тех. средствами вряд ли получится.

85

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-06-24 15:06:53

Да, к сожалению принял на веру, то что намеряли. сходил сам, через окно не померять.

Я задавал несколько другие вопросы. Вы же померяли через окно температуру ТН? Померяли, значит он (ТН) отличался по цвету от окружающей среды на экране тепловизора. В какую сторону отличался? Был темным или светлым пятном? Насколько он был темнее (светлее) токопровода?

Добавлено: 2021-06-24 17:28:39

andy_210568 писал(а):
2021-06-24 15:06:53

Если принимать их во внимание, считаю что процесс не длительный сам по себе, в лучшем случае минуты

Согласен с Вами.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

scherenkov писал(а):
2021-06-24 15:28:39

Насколько он был темнее (светлее) токопровода?

Одинаковая температура. Просто до этого инженеров посылал, принесли на бумажке и на словах. Сегодня сам ходил. Стекло явно искажает, не сфокусируешь объектив нормально у тепловизора, сколько не крути. В итоге решил померять металлические пластины на которых закреплены ТН (подошва), там где нет резиновых прокладок м/у ТН и железкой, о чем и отписался. По идее если бы эти ТН-ы грелись, пластина должна была тоже отличаться от температуры кожуха КЭТ, т.к. отделена от кожуха резиновой прокладкой. Но температура везде одинаковая. Если только локально как-то нагрет ТН, но это нереально померять.

87 (2021-06-25 08:23:29 отредактировано scherenkov)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-06-24 16:47:22

Одинаковая температура. Просто до этого инженеров посылал, принесли на бумажке и на словах. Сегодня сам ходил. Стекло явно искажает, не сфокусируешь объектив нормально у тепловизора, сколько не крути. В итоге решил померять металлические пластины на которых закреплены ТН (подошва), там где нет резиновых прокладок м/у ТН и железкой, о чем и отписался. По идее если бы эти ТН-ы грелись, пластина должна была тоже отличаться от температуры кожуха КЭТ, т.к. отделена от кожуха резиновой прокладкой. Но температура везде одинаковая. Если только локально как-то нагрет ТН, но это нереально померять.

Ваши последние замеры температуры серьезный аргумент против нагрева ТН индукционными токами, хотя до конца и не отвергают это. Казалось бы, есть простой выход из возникшей ситуации - все ТН, установленные в КЭТ, вынести наружу. Однако, факт того, что не повреждаются ТН, установленные вне КЭТ, вряд ли достаточный аргумент для высокого начальства. Необходимо, все-таки причину повреждений обязательно найти. Продолжим. Раньше Вы писали, что вскрывали 2 поврежденных полюса ТН. Не помните, каков был характер повреждения изоляции между слоями первичной обмотки (как я понял, именно она повреждается)?

88

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

В моей практике тоже было два вышедших из строя ЗНОЛа на 35 кВ. Один скорей из-за феррорезонанса, напряжение да аварии на осциллограмме прыгало аж до 500 В. Но это было на другом объекте и взять эти осциллограммы не получится,просто тпоставили такой же и сдали объект. Второй уже наследство принятое на теперешней работе. Стоит поломанный, могу фотки скинуть и осциллограммы тоже думаю найду. Но вот , что касается второго случая, то якобы причиной стало механическое искривление с последующим сломом втычного контакта и предохранителя. Ну и КЗ на корпус с громким хлопком.
Вопрос у меня возникает следующий из прочитанного выше. Почему не сработали предохранители. Они там на 0,3 А стоят у меня. И после того случая они горели уже несколько раз, но ТН не разлетался. По температуре тоже могу сказать, что она даже при жаркой погоде сейчас больше 30 не поднимается. У меня стоят пирометрические датчики самарского "Зноя" с постоянным контролем на втычных контактах и шинах.
Вопросы к качеству ЗНОЛов открытый и судя по этому форуму достаточно частый. Возможны и механические повреждения от несоосности контактов и "неаккуратного" вкатывания оперативным персоналом. Может и такую версию проверить.

89 (2021-07-02 06:03:37 отредактировано andy_210568)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

Это ТН-ы без предохранителей, не вкатные, установлены внутри комплектных экранированных токопроводов генератора, жестко сидят на шинопроводе. У нас вкатные в КРУ-6кВ, другая тема  ICQ/ab:)

Добавлено: 2021-06-26 21:08:47

scherenkov писал(а):
2021-06-25 08:22:40

Не помните, каков был характер повреждения изоляции между слоями первичной обмотки (как я понял, именно она повреждается)?

Решил уточнить этот момент, было несколько лет назад, может сибтехи фото для отчета делали, уточню. А то уже боюсь просто так словами кидаться ICQ/ab:)

Добавлено: 2021-07-02 10:03:00

scherenkov писал(а):
2021-06-25 08:22:40

Не помните, каков был характер повреждения изоляции между слоями первичной обмотки (как я понял, именно она повреждается)?

По поводу характера повреждений, прикладываю фото разбора ТН СЗТТ  (первая серия повреждений)

Добавлено: 2021-07-02 10:16:33

В тему разговора сегодня ночью произошло очередное повреждение ТН блока №5 (3-е за 3.5 месяца на этом блоке, итальянские ТН). На на выводах генератора ф."С" К слову померял температуру ТН (рукой, тепловизор был недоступен), сейчас у нас на улице под 40 днем. В общем на этом блоке они нагреваются порядка 55 град., горяченьнкие, но рука свободно терпит. Поврежденный был заметно горячее.

Добавлено: 2021-07-02 10:18:53

Ну и немного о качестве итальянских ТН

Post's attachments

Итальянский ТН.rar 146.47 Кб, 14 скачиваний с 2021-07-02 

Отключение бл._5_02.07.21.rar 674.53 Кб, 14 скачиваний с 2021-07-02 

Фото ТН вскрытие.rar 9.61 Мб, 24 скачиваний с 2021-07-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

90

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-07-02 06:18:53

В общем на этом блоке они нагреваются порядка 55 град., горяченьнкие, но рука свободно терпит. Поврежденный был заметно горячее.

Ранее установили, что после возникновения виткового замыкания и, как следствие, возможного феррорезонанса, проходит максимум несколько секунд. Вряд ли за это время можно нагреть полюс ТН межвитковым КЗ первичной обмотки. Да само возникновение межвиткового КЗ связано именно с нагревом. Другой причины не проглядывается (см. фото вскрытия ТН). Какие процессы (процесс) разогревают ТН?

91

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

Про нагрев согласен, так быстро разогреть трудно. Просто на мой взгляд у меня сейчас нет тех. средств для фиксации начала аварийного процесса, по перекосу фазных напряжений. Дело в том, что в ПТК блока пишутся линейные напряжения, которые не искажаются, 3Uo тоже может быть большим в рабочих режимах, поэтому и не получается засечь точку отсчета. В общем в раздумьях. хорошо бы найти начало процесса и сопоставить с другими событиями в сети в этот момент, может из этого бы что-то и вышло.

92

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-07-02 09:54:13

хорошо бы найти начало процесса и сопоставить с другими событиями в сети в этот момент, может из этого бы что-то и вышло.

недавно на одном из объектов имело место повреждение ТН другого класса напряжения с масляной изоляцией. И перед его повреждением увидели 3U0. И провисело оно (повышение 3U0) минут 15-20, и далее "бум" (очень уж некоторые организации и структуры болезненно реагируют на другие описания последствий повреждения ТНов..). До этого, на другом объекте, но с аналогичным ТНом, также зафиксировали появление 3U0, и перед "бум" ТН проработал еще пару часов после фиксации 3U0. И таких случаев несколько. Т.е. после появления 3U0 выше порога сигнализации через какое-то время (от пару минут до нескольких часов или даже суток) всё равно происходил "бум". Это я к чему - для ТН с литой изоляцией эти процессы еще страшнее. И появление 3U0 в адекватных пределах (хотелось бы отсеять погрешность ТН и измерительных цепей) - это всегда, "бум" и выход его из строя без возможности восстановления. Поэтому и не понимаю, почему тут делают акцент  на длительности и характере процесса. Тут на мой взгляд, как правильно Вы говорите, надо искать первопричину, а не анализировать последствия. Именно понять почему изначально изоляция или обмотка начали повреждаться, почему 3U0 появилось, это причина повышения фазного напряжения? смещение нейтрали? отсутствие нагрузки на вторичных обмотках? ненормативные режимы? феррорезонанс? вот как эти все причины отсеять? или наоборот как их подтвердить....

93

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

ANTi_13 писал(а):
2021-07-02 10:37:40

почему 3U0 появилось,

Потому, что Ктн изменился из-за виткового замыкания в обмотке ТН. В первичке или во вторичке - это другой вопрос.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

94

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

SVG писал(а):
2021-07-02 11:37:37

В первичке или во вторичке - это другой вопрос.

Если во вторичке напряжение выросло - то по-моему, однозначно, что витковое замыкание в первичной обмотке. Чаще всего видим это. Если же не увеличивается вторичное напряжение по сравнению с доаварийным - то тогда уже вопрос про витковое во вторичной обмотке.

95

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

ANTi_13 писал(а):
2021-07-02 10:37:40

И появление 3U0 в адекватных пределах (хотелось бы отсеять погрешность ТН и измерительных цепей) - это всегда, "бум" и выход его из строя без возможности восстановления

Слова неоднократно подтверждены осциллограммами.

Добавлено: 2021-07-02 14:14:08

ANTi_13 писал(а):
2021-07-02 10:37:40

Поэтому и не понимаю, почему тут делают акцент  на длительности и характере процесса.

Акцент сделан для того, чтобы сказать: повреждение вызвано нагревом изоляции неизвестным процессом (нагрев не следствие повреждения).

96

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-07-02 06:18:53

Это ТН-ы без предохранителей, не вкатные, установлены внутри комплектных экранированных токопроводов генератора, жестко сидят на шинопроводе. У нас вкатные в КРУ-6кВ, другая тема  ICQ/ab:)

Добавлено: 2021-06-26 21:08:47


Решил уточнить этот момент, было несколько лет назад, может сибтехи фото для отчета делали, уточню. А то уже боюсь просто так словами кидаться ICQ/ab:)

Добавлено: 2021-07-02 10:03:00


По поводу характера повреждений, прикладываю фото разбора ТН СЗТТ  (первая серия повреждений)

Добавлено: 2021-07-02 10:16:33

В тему разговора сегодня ночью произошло очередное повреждение ТН блока №5 (3-е за 3.5 месяца на этом блоке, итальянские ТН). На на выводах генератора ф."С" К слову померял температуру ТН (рукой, тепловизор был недоступен), сейчас у нас на улице под 40 днем. В общем на этом блоке они нагреваются порядка 55 град., горяченьнкие, но рука свободно терпит. Поврежденный был заметно горячее.

Добавлено: 2021-07-02 10:18:53

Ну и немного о качестве итальянских ТН

А чем вызван первый пуск?

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

97

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

МуРЗА писал(а):
2021-07-02 12:27:45

А чем вызван первый пуск?

Повышение 3UoTV6 (генераторные ТН-20, с разомкнутого треугольника, подписано кривовато  ICQ/ah:[ ),  3Uo НН5Т (разомкнутый треугольник ТН за генераторным выключателем), уставка вторичная везде 5В.

98

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-07-02 13:49:56

Повышение 3UoTV6 (генераторные ТН-20, с разомкнутого треугольника, подписано кривовато  ICQ/ah:[ ),  3Uo НН5Т (разомкнутый треугольник ТН за генераторным выключателем), уставка вторичная везде 5В.

Спасибо. И ещё пара вопросов.
А от какой защиты отключение было - Экра 1 ср, Экра 2 ср, и дискрет D1 - что это? И 3U0 TV7 откуда взят?

Post's attachments

3И0_витки.jpg 71.21 Кб, файл не был скачан. 

3ИО_витки.png 10.4 Кб, файл не был скачан. 

3У0_витки.jpg 43.97 Кб, файл не был скачан. 

3УО_витки.png 21.98 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

99

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

На данном блоке 4 шкафа защит ШЭ11** от ЭКРА, два - генераторные, 2 трансформаторные, полное дублирование. Отключались защитой от замыкания на землю (осн. гармоника) в шкафах РЗА генератора ЭКРА №1,2., уставка 10 вольт. ТV7 - это ТН такой же итальянский, 20000/V3 :100 :100, установлен в нейтрали ТГ (нулевой КЭТ), используется для защиты от замыканий в обмотке статора ТГ по 3-й гармонике.

Добавлено: 2021-07-02 20:25:10

Ах, да, по поводу дискрета D1 - сам не знаю кто такой, не обращайте внимания ICQ/ag:D Все важные дискреты подписаны

100 (2021-11-25 16:32:03 отредактировано GRadFar)

Re: Повреждения ЗНОЛ-20 на генераторном напряжении

andy_210568 писал(а):
2021-05-01 10:32:43

Рядом. Я работаю на бывшей Ермаковской ГРЭС, правда и город теперь Аксу, а не Ермак, и мы ЭС АО "ЕЭК" зовемся...

Отож... и защиты у вас ЭКРА, а почему-то не пересекались... Зовите, приеду :-)
ЗЫ: на УКГЭС недавно был чрезвычайно интересный процесс на генераторных ТН. Я как раз в УК, завтра еду на ГЭС - на месте посмотреть будем. По итогам будет пост (я надеюсь)