1 (2011-09-27 15:54:48 отредактировано shf_05)

Тема: Совместимость манипуляции

Добрый день коллеги.
Вопрос по поводу совместимости ПВЗУ-Е & ПВЗ-90. Автоконтроль то оно понятно, но вот как быть с работой в режиме ДФЗ. Имеется ли положительный опыт?
Почему я спрашиваю- на имеющихся у меня ПВЗУ-Е и ПВЗ-90 при работе возникают провалы (около 500мс) ВЧ сигнала в линии при сдвиге фаз 180 эл.гр. на входах манипуляции особенно это выражено при напряжениях манипуляции порядка 20-30В. соответственно сдвигаа фазу в одну сторону получаем импульсы на выходе приемника при 190эл.гр, а в другую при -150. К сожалению проверить фазную с комплектом ДФЗ 201 пока не могу но ожидаю, что разница будет примерно также например 50гр. vs 30гр. или 70 vs 50.

проверил сдвиг ВЧ сигнала относительно вх. напряжения манипуляции- так и есть он различен у ПВЗ 90 и ПВЗУ-Е. кстати при манипуляции по входу ПУСК ПВЗУ-Е ВЧ выход имеет также отличный от ПВЗ-90 временной сдвиг.

Скажите, пожалуйста это допустимо?

пс- поглядел схемы того и другого- результат подтвердился "теоретически".

2

Re: Совместимость манипуляции

Коллега shf_05,
не знаю как остальные, но лично я мало чего из Ваших фраз понял.
Для понимания было бы гораздо удобнее, если бы Вы в своих предложениях более-менее уделяли внимание знакам препинания, а также не только разобщённому (независимому), но и совместному (связному) применению подлежащих, сказуемых, определений и дополнений ...
tongue

3

Re: Совместимость манипуляции

shf_05 пишет:

Имеется ли положительный опыт?

Имеется положительный опыт использования в ДФЗ-201 сочетаний:
ПВЗ-90М1 vs УПЗ-70;
  ПВЗ-90М1 vs ПВЗЛ (или ПВЗЛ-1 ? - точно не помню)

4

Re: Совместимость манипуляции

shf_05 пишет:

при работе возникают провалы (около 500мс)

mad  500мс - т.е. по полсекунды!??? А Вы не преувеличиваете ли в отношении длительности провалов?

5

Re: Совместимость манипуляции

shf_05,
чем и как осуществляли манипуляцию?
Если РЕТОМом ВЧ по рекомендованным Динамикой методикам (с применением соотв-го внешнего блока - забыл как называется - из комплекта РЕТОМ ВЧ), то эта методика ошибочна - т.е. совершенно не годится. (Динамики, кстати, про то поставлены в известность и, надеюсь, в скором времени исправятся).
На ПВЗ-90 на входы МАНИП. подавайте напряжение ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ТРАНСФОРМАТОР С ИЗОЛИРОВАННЫМИ др. от др. ОБМОТКАМИ. И, измеряя напряжение манипуляции вольтметром, следите чтобы тот тоже не оказался заземлен.

6 (2011-09-27 21:00:38 отредактировано shf_05)

Re: Совместимость манипуляции

извините коллеги за неясность изложения мысли.
задержка не 500мс а 500мкс.
итак:
проверяем правильность работы ПВЗУ-Е и ПВЗ-90 в режиме ДФЗ.
при работе с "аналоговой" манипуляцией ситуация такая- соединили ВЧ посты через эквивалент линии. подали пуск на оба передатчика смотрим осциллографом: луч1 на ПВЗУ, луч2 на ПВЗ90. видно что при сдвиге фаз напряжения манипуляции на входе постов на выходе ВЧ пачки сигналов ПВЗУ и ПВЗ не образуют "сплошного" сигнала. Почему? - вх. компаратор схемы манипуляции ПВЗУ-Е срабатывает "слишком рано"- когда напряжение манипуляции еще не достигло значения 0В. Компаратор ПВЗ-90 настроен так, что срабатывает "попозже" чем у ПВЗУ. В итоге фазы пачек ВЧ импульсов на выходах передатчиков сдвинуты не на 180гр. а примерно на 160. Длительность пачек ВЧ импульсов отличается от 10 мс незначительно.
Напряжение на входах манипуляции около 80В действующ.
Соответственно если сдвинуты передатчики на выходе приемников появляются импульсы тока при "небольшом" сдвиге фазы напр. манипуляции (190гр.) в одну сторону и при "большом" в др. сторону (-150гр.).  критична ли эта неравномерность?

та же картина при манипуляции "цифровой"- с выхода генератора сигналов на входы ПУСК обоих постов подаю напряжения, сдвинутые на 180гр. импульсы на ВЧ выходе ПВЗУ-Е сдвинуты относительно напряжения на входе примерно 500-600мкс. Здесь по схеме передатчика я вижу только возможность задержки на входном конденсаторе 0,1мкФ в цепи манипуляции, включенному параллельно входу.

по идее если включить ПВЗУ и ПВЗУ то эти задержки будут одинаковы в обоих аппаратах и сумма ВЧ пачек импульсов даст "сплошной" сигнал. А ПВЗУ и ПВЗ имеют некоторые различия в цепях пуска передатчика и цепях манипуляции.
При напряжениях манипуляции около 30В проявляется еще характеристика манипуляции- импульсы ВЧ пачек изменяют длительность (это вроде как общепринято?).

вот вопрос необходимо ли как то выравнивать по фазе пачки ВЧ импульсов или это все не столь критично.  (помню как то снимали фазную- разница при положительном и отрицательном сдвиге фазы была около 15 градусов, релейщики  как-то скрипя душой вводили).

falcon, спасибо за Ваш ответ, про динамику в курсе-  их трансформатор не развязывает гальванически сигнал манипуляции т.к. снизу имеется перемычка м.у 1 и 2 обмотками. при подаче манипуляции от сети через ЛАТР без трансформатора и подключении осциллографа происходит искажение напряжения манипуляции за счет связи корпуса осциллографа с сетью через фильтр источника питания- можно откусить "зелено-желтый проводник" в розетке и ситуация изменится к лучшему.

я использую для развязки трансформатор 220-220+ЛАТР, и осциллограф, отвязанный от сети. Думаю попробовать развязать щупы трансформаторами 220->5В, тогда можно осцилл. не отвязывать от сети.

7

Re: Совместимость манипуляции

shf_05 пишет:

В итоге фазы пачек ВЧ импульсов на выходах передатчиков сдвинуты не на 180гр. а примерно на 160.

Подавая напряжение манипуляции не противо-, а синфазно, Вы смогли бы угловую разницу определить точнее...
... Если она действительно составляет 20гр., то это как-то стремновато, т.к. по факту "откусывает" от одного из углов блокировки эти самые 20гр (повышенный риск излишнего срабатывания из-за слишком широких импульсов в токе приемника при КЗ вне зоны защиты).  ... В общем, тут ориентир на допустимые отклонения от заданных углов блокировки на фазной характеристике (точно не помню сколько именно, но то, что значительно меньше 20гр., - это 100% smile ) ... и, что очень нехорошо, так это то, что при снятии фазной характеристики тем методом, что привыкли, мы эту кривизну\разницу в углах на 20гр. не увидим!...

8

Re: Совместимость манипуляции

shf_05 пишет:

на входы ПУСК обоих постов подаю напряжения, сдвинутые на 180гр. импульсы на ВЧ выходе ПВЗУ-Е сдвинуты относительно напряжения на входе примерно 500-600мкс. Здесь по схеме передатчика я вижу только возможность задержки на входном конденсаторе 0,1мкФ в цепи манипуляции, включенному параллельно входу.

Не в цепи манипуляции, наверное, а в цепи ПУСК ППЗ ?
Ну, а вообще, судя по тем схемам ПВЗУ_Е, что мне под руку попались, постоянная времени (RC) по входу ПУСК ППЗ составит где-то ок. 260мкс.
В ПВЗ-90 же никаких конденсаторов в аналогичной цепи нет - чисто резисторы -> оптопара -> дискретная логика.

По входу МАНИП., несмотря на изрядную похожесть, тоже существенные различия: если в ПВЗ-90 входы компаратора манипуляции зашунтированы относительно малым резистором, то в ПВЗУ-Е - в 10 раз бОльшим, да ещё + 100пФ в параллель...

9

Re: Совместимость манипуляции

ну да пуск ППЗ. постоянная времени 260мкс, соответственно время установления до уровня 0,9 происходит за 3 постоянных времени - 260*3. но срабатывание не на уровне 0,9, поэтому видимо, где-то 500мкс.
конденсатор на 100пФ вроде большого сдвига фазы не дает- тут больше влияет выставленный порог срабатывания.

10

Re: Совместимость манипуляции

shf_05,
а характеристики манипуляции-то у Вас проверены/настроены как положено, или Вы, пока так, исследуете всё в состоянии "как есть"?

P.S. Поглядев в инструкции по налад. и пров. ДФЗ-2, "вспомнил", что "... несимметрия (фазной характеристики) не должна превышать 5 - 8°".
(Зачем указано 5°, если, как ни крути, а 8° всё равно больше, - не знаю. smile )

P.P.S. Всё это, начиная с поста #12, - оффтоп. - При чём тут автоконтроль? - Надо было сразу начинать отдельную тему!

11

Re: Совместимость манипуляции

характеристики манипуляции настроены, правда конкретных цифр сейчас не помню., проверю еще раз.
пс- оффтоп, но все же решил новую тему не начинать, т.к. речь идет о совместимости автоконтроля, а вот про остальное почему-то не говорят. имхо- работа с ДФЗ должна как бы закрыть вопрос о совместимости.

12

Re: Совместимость манипуляции

falcon пишет:

shf_05,
P.S. Поглядев в инструкции по налад. и пров. ДФЗ-2, "вспомнил", что "... несимметрия (фазной характеристики) не должна превышать 5 - 8°".
(Зачем указано 5°, если, как ни крути, а 8° всё равно больше, - не знаю. smile )

уважаемый falcon это при напряжении манипуляции 100В?

13

Re: Совместимость манипуляции

shf_05, да (100В). Однако, и при 80 В большой разницы не будет, бо характеристика манипуляции в этом районе практически "плоская" (ну, во всяком случае, должна быть такой)

14

Re: Совместимость манипуляции

falcon пишет:

shf_05, да (100В). Однако, и при 80 В большой разницы не будет, бо характеристика манипуляции в этом районе практически "плоская" (ну, во всяком случае, должна быть такой)

да, спасибо. а вот при каком надо проверять по инструкции - ведь если проверить при 20В, то результаты уже будут другие.(?)

пс- давайте действительно разделим темы как предложил Сергей.

15

Re: Совместимость манипуляции

shf_05,
какие в количественном отношении результаты следует ожидать при напряжении 20 В несложно оценить по характеристикам манипуляции.
Ну, а при типовых проверках, конечно же, желательно следовать рекомендациям инструкций ... Если обычно принято при 100 В, то не надо в одном случае ставить 70 В, в др. 25 В ... и т.п....

16 (2011-09-28 18:42:53 отредактировано doro)

Re: Совместимость манипуляции

В нашей энергосистеме несколько месяцев работает пара ПВЗ-90 (из самой первой сотни, без всяких М и МД) и ПВЗУ-Е. Были проблемы с автоконтролем, но разработчики ПВЗУ-Е по согласованию с разработчиками ПВЗ-90 заставили все же декларированную на начальном этапе совместимость с любыми типами ВЧП довести до практической реализации. ПВЗУ-Е и АВЗК-80 - под большим вопросом. Но противоположный конец изъявил готовность обновить свою аппаратуру. Все - в составе ДФЗ-201. Лично контролирую все осциллограммы при любом внешнем КЗ (КЗ в зоне пока не было). Никаких сомнений в правильности работы защиты (и приемопередатчиков как ее компонентов) нет.

shf_05 пишет:

извините коллеги за неясность изложения мысли.
задержка не 500мс а 500мкс...

А такие выдержки времени вроде бы во внимание приниматься не должны. 0,5 миллисекунды по сравнению с полупериодом промышленной частоты 10 миллисекунд ну никак на работу защиты влиять не могут.

17 (2011-09-29 06:24:58 отредактировано shf_05)

Re: Совместимость манипуляции

да 500мс в 20 раз меньше 10мс, но есть и др. мнения- что такой сдвиг вызовет смещение фазной хар-ки примерно на 0,5мс*18гр/мс= 9 град. или еще больше.
скорее всего, этот сдвиг себя никогда и "не проявит" и неправильной работы защиты не будет, если только не будет ситуации, где срабатывание-несрабатывание защиты будет на "грани или да или нет".(?)

18

Re: Совместимость манипуляции

проверил хар-ку манипуляции:
ПВЗУ- при 5,8В ток снижается на 1мА.
ПВЗ90 - около 7В ток снижается на 1мА.
остальные точки не снимал ибо пользовался встроенным в пост индикатором. более точные измерения надо проводить по стрелочному миллиамперметру, пока у меня такого нет под рукой.

19

Re: Совместимость манипуляции

Так, гражданин shf_05! Вы путаетесь в показаниях: то сначала Вы заявляете, что характеристики манипуляции у Вас настроены (#11), то теперь по факту выясняется, что результаты неизвестны! Ай-яй!
Смотреть сюда: Хар-ка манипуляции.xls

20 (2011-09-29 12:00:05 отредактировано shf_05)

Re: Совместимость манипуляции

falcon, характеристики были кем-то сняты до меня и "все было настроено", я сейчас проверил в 2-х точках 100В и в точке "напряжения полной манипуляции" не снимая все характеристики, то что их ход примерно совпадает с Вашим графиком не вызывает сомнений.
так ли важны все точки графика, все равно я могу всего лишь покрутить потенциометр "ман", который так или иначе изменит ход кривых. По имеющемуся на посте индикатору трудно отличить 10мА от 10.2мА поэтому и не все точки.
кстати в инструкции на ПВЗ-Е написано что норма длительности импульса тока 160-165гр. а у ПВЗ-90 160-175.
правда оба скорее подходят под 160.