1 (2011-11-11 11:21:09 отредактировано falcon)

Тема: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

На диспансеризацию поступил ФП типа ФПМ-6400/36-255кГц, бывший в эксплуатации ок. 12...13 лет.
Принципиальная схема поциента с указанием номиналов и допусков элементов (согласно документации изготовителя) прилагается.
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_10_no1_scheme.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_10_no1_scheme.png
Сопротивления обмоток трансформатора постоянному току учтены резисторами Rtrhi=2 ома и Rtrlow=0.7 ом - взяты приблизительно, исходя из некоторого собственного опыта.
Далее тактика обследования была такова:
ничего не разбирая, не зачищая, не подкручивая и не снимая (за исключением, разве что, крышки корпуса и соответствующих входных\выходных зажимов) был проведен ряд измерений с целью оценки текущего состояния "как есть";
а для наглядного представления того, "как оно должно быть" использовалось моделирование тех же самых измерений для такого же самого ФП.
(При этом разброс параметров элементов в пределах допусков не моделировался, использовались номинальные (либо некие "средние") значения - конкретные цифры для конкретного элемента указаны на схеме).

Результаты и измерений и моделирований см. ниже

(продолжение следует)

2 (2011-11-02 13:00:00 отредактировано falcon)

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Сначала представим результаты, полученные в условиях когда источник сигнала находится со стороны ВЧ кабеля:

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_10_no2_arab_aprd.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_10_no2_arab_aprd.png
--------
--------
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_10_no7_zvxodkabel.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_10_no7_zvxodkabel.png
--------
--------
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_11_no9_ans_kabel.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_11_no9_ans_kabel.png

(продолжение следует)

3 (2011-11-02 13:05:45 отредактировано falcon)

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Далее посмотрим, что у нас получается когда источник сигнала работает со стороны ВЛ:
--------
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_11_no13_zvxodvl.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_11_no13_zvxodvl.png
--------
--------
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_11_no17_ans_vl.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_11_no17_ans_vl.png

(продолжение следует)

4 (2011-11-02 13:09:55 отредактировано falcon)

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

В завершение серии опытов тест "на вшивость":

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_12_no20_avnos75ohmstrakt_distortionstest.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02-_12_no20_avnos75ohmstrakt_distortionstest.png

(продолжение следует)

5 (2011-11-02 13:21:57 отредактировано falcon)

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

А теперь вопросы:

а) пациент скорее болен, чем здоров, либо скорее здоров, нежели болен?

б) если "скорее здоров", то отчего его измеренные частотные характеристики так сильно отличаются от теоретических?

в) если "скорее болен", то что конкретно у него болит?


------

P.S. Сам предположения, конечно, имею, но пока точного ответа на этот вопрос не знаю и планирую поэлементную проверку - измерение емкостей конденсаторов, индуктивностей обмоток и коэффициента связи между ними. ICQ/ab:) Надеюсь, что когда я это всё узнаю, то теория с практикой сойдутся намного лучше

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

осторожно поинтересуюсь,что заставило сдернуть его со столба?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

7 (2011-11-02 19:04:00 отредактировано falcon)

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Со временем канал всё ухудшался, ухудшался.
Затухание росло, ну, и ещё кое-что:
в один прекрасный день дежурный обнаружил, что ток выхода переваливает за 1 ампер и далее в "зашкал". (А пост - АВЗК, без автоконтроля)
Кабы просто повышенное затухание - ну, ладно бы, стерпели, но при условии, что состояние канала поддается отслеживанию и контролю. А как тут дежурный проконтролирует, когда стрелка в верхний предел упёрлась?, там что 1А+0,1, что 1А+ещё 1А - никакой ведь разницы не заметить.

8

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Кабель конечно тут не причем,раз в поступил в "областную клиническую"

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

9 (2011-11-02 20:46:46 отредактировано falcon)

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Кабель мерили. По нашему, по рабоче-крестьянски.
Кабель нагр. На 75,75ом
Uвых = 62 В
Iвых = 0,74 А
UR = 56,2 В
Длина ок. 150 м
Частота 85кГц.
- для 100-омного кабеля в принципе всё где-то так и будет ... хотя я прикидывал, должны бы при измерениях получить 0,25...0,3дБ, но получили 0,4 . Но всё равно, я счёл, что кабель тут ни при чём.

А, вот, каб.+ФП(без ШОН)+Сэкв(6400пФ)+R(400ом):
Uвых = 52 В
Iвых = 0,97
UR = 122 В
- уже призадуматься заставило, что что-то тут не так (затух. передачи 1,8 дБ - многовато!)

============

P.S.
А вот как этот канал колбасило на протяжении его жизни (ось абсцисс - это календарь):
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02_20-33_1_cannel_statistic.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-02_20-33_1_cannel_statistic.png
сверху вниз:
- выходное напряжение передатчика в линию;
- ток выхода в линию;
- напряжение приёма на эквивалент и на вход поста;
- входное сопротивление ВЧ тракта;
- затухание передачи (передаёт свой, дальний принимает на 75ом).
Последняя точка на графиках - текущее состояние (ФП там стоит уже другой. Затухание таки к норме и не пришло, но и ток выхода отнюдь не 1 А)

10

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

тебе конечно виднее,но  хуже бывало и работал канал

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

11

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

скажем так:
для ВЛ 440 Ом и КС 6415 пФ фильтр должен иметь такие параметры (обозначения не те, но по величинам понятно):
Zf    609.6 Ом (именно так, а не 440 Ом)
Aнесогл.    15.81 дБ     с другой стороны 13.24 дБ
Аф          1.1 дБ (приблизительно)
L1    0.002554 Гн    (2.554479956 мГн)
L2    0.000261 Гн    (0.261362558 мГн)
k    0.912
C2    1.05573E-08 Ф    (10557.33274 пФ)
C3    7.4196E-08 Ф    (74195.55746 пФ)
L3    0.000037 Гн    (0.037189444 мГн)

в целом все похоже...

я бы в модели сначала попробовал коэффициент связи уменьшить... (сердечники стареют)
потом поменять в широких пределах эквивалент сопротивления ВЛ... (что у вас там с ВЛ или ВЧЗ происходит - очень интересно, и что вы там с первичкой делали интересно, а может и КС)
потом проверил бы катушки ЛФ и тр-ра в АВЗК...
как то причин грешить на ФП я пока не вижу
в контакт пока не верю - уж больно по времени размазано

ЗЫ.
прислал бы модельку  ICQ/ae:P

12

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Пробовали поочередно отключать выключатели по концам ВЛ?

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

13

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Sergei пишет:

ЗЫ.
прислал бы модельку

Post's attachments

Model_FPM-6400_36-255.rar 14.99 Кб, 42 скачиваний с 2011-11-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Коллеги,  ICQ/ad;) не отклоняемся от темы!, цель обсуждения не выяснение того, что там происходит с трактом, в каком состоянии ВЧ аппаратура и т.п.
С ВЧ аппаратурой некоторое время тому назад мы у себя разбирались и разобрались - она в порядке.
Наиболее вероятная истинная причина повышенного затухания тракта - плохой заградитель отпайки. Отпайка там 0,88 км, а в конце - подстанция с небольшой ёмкостью, порядка 1000...2000пФ; частота канала, напомню, 85кГц - т.е. получается достаточно близко к области повышенного затухания, вносимого отпайкой. Просто один наш товарищ уверял, что не далее как нынешней весной "проверял заградитель" отпайки .... - ну, и я как бы поверил (ну, предположил), что тот ВЗ достаточно хорош...
В настоящее время канал работает; я специально для него подготовил другой ФП, потом в течение одного дня заменили, старый ФП в наст. вр. находится у меня, и я пока его "пытаю".

Короче, объект обсуждения - данный конкретный ФП. Вопросы темы сформулированы в посте #5 ICQ/ae:P

Sergei, версия "старения сердечника" не годится ввиду отсутствия объекта старения (такой вот там бессердечный трансформатор  ICQ/ad;) )
Насчет несоответсвующего коэффициента связи - очень даже может быть, причём такое несоответствие способно повлиять очень сильно.
Правда, я имею основания предполагать, что фактический k вполне может отличаться в более высокую сторону, нежели быть меньше "нормы": недавно, обмеривая точно такой трансформатор, наизмерял k=0,95

15

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

а конденсаторы в схеме какого типа, диэлектрик у них какой?
если нарисовать не просто конденсатор а более менее правдивый конденсатор- с индуктивностью выводов, сопротивлением потерь и проводимостью утечки появляются вопросы-
емкость не могла упасть? влагу впитывает? индуктивность собственная имеется? не пробивало ли их когда-нибудь?

16

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Докладываю по результатам разборки.

- Входная цепь «линейный изолятор+разрядник» в сборе "течёт", сопротивление изоляции:
--при U=500В R =20 МОм !!!
--при U=1000В R =3 МОм !!!
--при U=2500В R =1.5...2 МОм !!!

- Сопротивление изоляции между вторичной и первичной обм. трансформатора "подтекает":
-- при U=2500В R =1000 МОм --- однако, пониженное! Нормально бы было более 10000 МОм

- Зависимость сопротивления входной цепи «линия» ФП (отн. его корпуса-"земли") от частоты сильно похожа на характеристику конденсатора ёмкостью где-то ок. 60пФ - можно добавить в модель, хотя на самом деле это повлияет оч. незначительно.

- Индуктивность, последовательная с кабельным зажимом ФП (на моей схеме обозначена как Lc):
--  сопр. пост. току r ≈ 0.34...0.5...0.7 Ом;
-- индуктивность L ≈ 0.045 ... 0.0467 мГ - заметно больше, чем отведено допуском.

- суммарная ёмкость конденсаторов С3 и С4 - практически ровно 70 000 пФ;
- суммарная ёмкость конденсаторов С1 и С2 - практически ровно 11 700 пФ; - и то и то можно подкорректировать.

-Трансформатор:
--Первичная обмотка (2-11): r = 1.6 ом; L1 = 2.06 мГ (в корпусе) - много меньше нижней границы допуска.
--Вторичная обмотка (8-15): r = 0.73 ом; L2 = 0.232 мГ (в корпусе) - практически на самой-самой нижней границе допуска
--Определение взаимной индуктивности/коэфф-та связи:
--- индуктивности последовательного и встречно-последовательного включений: Lа = 3.62мГ (в корпусе); Lb = 0.999мГ (в корпусе)
Отсюда вычисляю первично-вторичную взаимную индуктивность как M=0.655мГ и, соовтв-но, коэф-т связи как k = 0.948, что значительно больше указываемого изготовителем.


.... собственные частоты резонансов емкостей и индуктивностей определять даже и не пытался, т.к. почему-то уверен, что они будут лежать за пределами возможностей моих приборов ...

... конденсаторы типа K72П-6, 500-вольтовые. Прикладывал к ним меггер на 500 В - изоляция свыше 10 000 МОм.

В общем, схема с учтенными поправками и, для примера, как это повлияло на ЧХ:
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-03-_13_no8_sheme_utochnenn.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-03-_13_no8_sheme_utochnenn.png
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-03-_10_no2_arab_aprd_utochnenn.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/2011-11-03-_10_no2_arab_aprd_utochnenn.png

17

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

хоть убей нет здесь дефекта ФП, так легкие отклонения  ICQ/ab:)
а модель под измерения подогнать можно (можно и в пределах допусков), особенно, если перейти к частотным зависимостям параметров транса и катушки
собственно ты сам все и сделал, просто есть нюансы (например величины первого и второго минимумов на красной кривой), которые объясняются только частотными зависимостями параметров, имхо
если на входе разрядник 60 пик нормальная емкость (у ОПН много больше)

зачем тебе это - 1 А лишний от этого не потечет... или потечет?
характеристику проще всего "восстановить", если между входом ФП и КС вставить небольшую катушку

ЗЫ
если что, готов посыпать голову пеплом  ICQ/ab:)

18

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

Sergei пишет:

зачем тебе это - 1 А лишний от этого не потечет... или потечет?

А ты в модельке-то глянь, как изменится входное сопротивление тракта, особенно в части соотношения активной и реактивной составляющих. А если потом припомнить, что выходное сопротивление поста практически всегда реактивно, то ....

19

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

... так это пост надо менять ... ICQ/ab:)  ICQ/ab:)  ICQ/ab:)

20

Re: Поставить диагноз фильтру присоединения (комиксы, много килобайт)

....или MCD-80 ставить..помогает ICQ/ab:)

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают