1

Тема: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Коллеги!
Стало принято экранировать все кабели к МП. И порой не задумываешься, а надо ли именно те или иные цепи.  Но порой по этой логике идешь дальше. А именно. Есть проект, где меняются только отдельные панели защит без замены выключателя. А панели упр. и авт., скажем, тоже старые. Выкл. тоже остается старый: масляный или воздушный. И вот от одной из этих панелей проложен старый кабель к старому выкл. Воздействие на откл. В от новых защит - через кабель, идущий к панели упр. (или авт.).
И вот думаешь: если надо экранировать цепи вых. реле МП, то это больше опасно при длинных кабелях.  И не важно, откуда идет кабель, главное, что он в этой цепи. И возникает мысль проложить новый кабель для цепей откл. от В к панели упр. (авт.). кабель.
И вновь вопрос: а нужно ли в самом деле вообще экранировать цепи вых. реле терминалов? Если не нужно, то и все остальное отпадает.
  И подвопрос, точнее, почти ответ. Если откл. В не через вых. реле МП, а через отдельные вых реле (даже если они в одном шкафу с МП), то нет необх. менять кабели цепей откл. на экранир.?  Наводки тогда от этих цепей не более опасны, чем от любых других цепей вокруг.  Сам МП терминал имеет внутри экраны.
И, я так полагаю, узлы внутри МП, которым наводки опасны,  тоже  имеют отдельные экрангы, и им, возможно, не страшны наводки в цепях вых. реле МП.

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Устанавливая первые REL511 на линиях 110кВ в 1998 году в проекты не закладывали экранированные кабели ни к токовым\напряженческим\дискретным входам-выходам. Работает по сегодняшний день без збоев и повреждений. Всё зависит от местных условий.
Сейчас требования нормативных документов изменились в части ЭМС. Что касается конкретно выходных реле МП терминалов, то смотря на что действует это реле. Если на дискретный вход (оптрон) - однозначно экран.
Вообще тема больная. Требует научного подхода. ГОСТы писали во времена смутных знаний и недостаточности проведенных фундаментальных исследований в данной области.... да и то, мне кажется, по системе Потолоцкого. А все проводимые в настоящее время обследования энергообъектов на ЭМС не дают реальных данных о ситуации, т.к. уж очень много переменных содержится в функциях. И то что сегодня хорошо, завтра может быть плохо или наоборот.

3

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

lik пишет:

а нужно ли в самом деле вообще экранировать цепи вых. реле терминалов?

ИМХО, выходные цепи можно и не экранировать, но наверняка в том же кабеле и блок-контакты, и контроль катушек включения/отключения, т.е. сигналы, идущие на входы терминала. Потому и экраны. Я Так думаю ICQ/af:cool:

А вот механотроника железнодорожникам не даёт рекомендаций даже входы резисторами нагружать. Не то что кабели экранировать. Приехал спец из Питера ( трансформатор тут чыгуначники на тяговой меняли и защиты БМРЗ ставили). Спрашиваю: "как так, мол, без экранов, входа не придушены резисторами...". Отвечал он: "да везде так, ещё ни разу "ложняка" не было..."  ICQ/ad;)

UPD

Саня пишет:

Устанавливая первые REL511 на линиях 110кВ

На Вашей ТЭЦ? Ух, помню, тогда с выбором уставок дистанционок помучились. Первые RELы в Беларуси были..

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

4

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Сергей.
Согласен, что если в кабеле не только цепи откл., то лучше экранировать. Но я веду речь только о кабелях с цепями отключения. Такое тоже бывает. Например, новая МП ДФЗ, практичекки чисто ДФЗ, без РПО и РПВ, без контроля положения В и пр.

Делай , что должен, и будь, что будет

5 (2011-12-07 19:44:25 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

SVG пишет:

Приехал спец из Питера ( трансформатор тут чыгуначники на тяговой меняли и защиты БМРЗ ставили). Спрашиваю: "как так, мол, без экранов, входа не придушены резисторами...". Отвечал он: "да везде так, ещё ни разу "ложняка" не было..." 

Все правильно. Мы просто применяем аппаратно-программный фильтр. Всё зависит от конструкции DI и степени жесткости проведения испытаний. Так же добросовестности их проведения. То же касается и оптронного входа.

В идеале может быть так. Каждый производитель в своей документации пишет как испытан аппарат, по каким стандартам и по какой степени жесткости. Проектировщик "зная" ЭМС объекта и что и как выдерживает  конкретное устройство РЗА и принимает решение, что и как выполнять. Но слишком "тёмное это дело".

К сожалению большинство инженеров не любит подробно разбираться в документации производителя, тем более в аппаратных нюансах. Им достаточно бренда. Последний случай - на ПС 10\0.4кВ применили контроллер одной уважаемой фирмы. В документации на контроллер написано, что он соответствует куче ГОСТ. Посмотрев на то, что какие-то ГОСТы есть и контроллер вроде подешевше (без просчета доп. оборудования), ребятки со стороны отказались от БМРЗ и забабахали с десяток КТП на контроллере. В течении года пошли "ложные срабатывания". В итоге, стали читать каким ГОСТам ПЛК соответствует, оказалось - "электробезопасности офисной и бытовой техники...", "отсутствие вредных для человека материалов..." и т.п. в общем всему тому, чему соответствует обычный утюг, а не система предназначенная для применения на объектах электроэнергетики.  ICQ/ag:D В таких случаях экраны не помогут...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Михаил Пирогов пишет:

Проектировщик "зная" ЭМС объекта

Это зная.. А тут вообще без проекта. Ответ на вопрос "как так?" порадовал. "Электровоз дороже стоит, и то проекта не нужно"  ICQ/ad;)

Михаил Пирогов пишет:

Все правильно. Мы просто применяем аппаратно-программный фильтр.

. Может быть, если попадётся в руки, посмотрим... Но почему-то не очень популярна механотроника. Пока только Дуга и БМЦС встречались.

Офф.Михаил Пирогов, Что делать, что бы БМЦС не зависали? Раз в неделю гарантия что зависнет хоть один из двух имеющихся

UPD

Михаил Пирогов пишет:

В таких случаях экраны не помогут...

У наших телемехаников с ТП 10/0,4 было так, ага. При включении выключателя (ток соленоида 63А) контроллер сходил с ума. Доработал производитель, конечно. Цена только сильно выросла... А сначала было дешевле.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

7

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

SVG пишет:

Что делать, что бы БМЦС не зависали?

Пишите на нас официально, с подробным изложением. Будем разбираться.

А про популярность, мы же не самая крупная компания реле строитель,  да и от региона зависит. Например, в Татарстане мы везде по нефтянке... политика, знаете ли...

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

8

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

SVG пишет:

Может быть, если попадётся в руки, посмотрим...


Может вам что-нибудь так прислать... в опытную эксплуатацию, так сказать...?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

9

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Леонид, ну ты понимаешь, что мой пост к делу не пришить :-)))).
При "обновлении" старой схемы на МП, нет никакого смысла менять кабели от выходных реле МП защит.

...далеко не всегда меняются кабели и на входа, если они не на сигналы отключения....

токовые и напряженческие...зависит от функций защит....

10

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Михаил Пирогов пишет:

Может вам что-нибудь так прислать..

А не жалко? Я если сказал, что не брал, то уже точно не отдам  ICQ/ag:D А если серьёзно, то это обычно бывает достаточно любопытно. Вопрос в том, что надолго надо ставить, чуть ли не насовсем что бы опыт эксплуатации нарабатывался. А популярно-не популярно - тут политика поддержки отечественного производителя. Да и с ремонтом проще, если он оказывается нужен (чинят даром и быстро без официальных писем, договоров и прочей бюрократии).

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

11

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Саня пишет:

Вообще тема больная. Требует научного подхода. ГОСТы писали во времена смутных знаний и недостаточности проведенных фундаментальных исследований в данной области...

Михаил Пирогов пишет:

слишком "тёмное это дело"

Действительно тема больная и темная. И научный подход видел - МЭ, НЭТИ, только вот результатов так и нет.
С одной стороны - экранирование должно уменьшить наводку от соседних кабелей. Про импульсные помех лучше промолчать, видев ВЧ сигналы при включении разъединителей.
С другой стороны - экранирование увеличивает емкость жил контрольного кабеля. Со всеми последствиями при земле на опертоке.
Экранирование выходных цепей на соленоид - так сопротивление нагрузки невелико, наведенной мощности  и мощности импульсной помехи не должно хватать для срабатывания.
То же самое касается токовых цепей.
В части дискретных входов - при наличии аппаратного фильтра экранирование не нужно. А программные задержки на время меньше времени цикла - только для рапорта о мероприятии.
Шунтирование входов - отдельная большая тема.

12

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Михаил Пирогов пишет:

Может вам что-нибудь так прислать... в опытную эксплуатацию, так сказать...?

если что, я не против поэксплуатировать -имею район (Харьков)  с дикими бросками тока намагничивания и самими линиями 6 кВ.отстраиваемся временем-вместо желаемого 0,3 секунды доводим до 0,6 секунд , а это уже на грани с вводом. поставили несколько Премко-не катят-тоже отключают и при 0,5 с. и время-токовая зависимость не подходит по расчётам.

Под лежачего инженера коньяк не течёт

13

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

SAAICQ/ab:)
Открой отдельную тему.
что значит дикие броски тока намагничивания?

какие у тебя уставки и какие токи срабатывания записаны,

14

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

ок, пардоньте за офф.всё на завтра

Под лежачего инженера коньяк не течёт

15 (2011-12-08 07:25:56 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

SVG пишет:

А не жалко? Я если сказал, что не брал, то уже точно не отдам  ICQ/ag:D А если серьёзно, то это обычно бывает достаточно любопытно. Вопрос в том, что надолго надо ставить, чуть ли не насовсем что бы опыт эксплуатации нарабатывался. А популярно-не популярно - тут политика поддержки отечественного производителя. Да и с ремонтом проще, если он оказывается нужен (чинят даром и быстро без официальных писем, договоров и прочей бюрократии).

Эх, как не хотелось работать утром дома ICQ/ab:) как представитель предприятия ICQ/ab:)

Нет, не жалко, мы практикуем опытную эксплуатацию "почти на совсем". Стоять будет больше года это точно. Надо просто понимать, что вам нужно и возможные перспективы (6-10, 35, 220кВ). Если 110-220кВ, то я ОЧЕНЬ заинтересован поставить вам в опытную защиты линий на модернизированном блоке БМРЗ, поставить всерьез и на очень очень долго, насовсем. Если 6-10кВ - то БМРЗ-100 можно вам дать на посмотреть. в общем, давайте свяжемся и поговорим. Так, чтобы кратко - смотрите любое интересующее вас решение. Если есть перспектива и ваши собственные идеи как, что сделать - готовы позаниматься и этим.  ICQ/ab:)

pirogov_mg(@)mtrele.ru

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

16

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Спасибо, коллеги, за ответы.
Только вот один из моих вопросов (может, потому что он затерт другими вопросами) остался без ответа. А именно. Насколько я понимаю, внутри качественных МПтерм. есть и внутренние экраны тех блочков, модулей, которым наводки противопоказаны.  Вых. цепям наводки не страшны, не пробъется же контакт от наводок ICQ/ab:) .  И я понимаю, что соленоиды выключателей от наводок не сраб. Раньше же эти цепи не экр-ли. Экраны - для искл. ложной раб МП.
Так вот, речь о больших длинах кабелей и прочих явлениях именно в цепях вых реле МП.  Спосодны ли они вызвать несанкц. броски напряж. в цепях МП, могущих вызвать ненужные сраб. Или все же эти внутренние блоки МП, котрым опасны наводки, отделены от других цепей внутренними экранами и опасаться надо лишь наводок извне именно в этих цепях?

Делай , что должен, и будь, что будет

17

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

SVG пишет:

На Вашей ТЭЦ? Ух, помню, тогда с выбором уставок дистанционок помучились. Первые RELы в Беларуси были..

Да, опыт колосальный.

lik пишет:

ак вот, речь о больших длинах кабелей и прочих явлениях именно в цепях вых реле МП.  Спосодны ли они вызвать несанкц. броски напряж. в цепях МП, могущих вызвать ненужные сраб. Или все же эти внутренние блоки МП, котрым опасны наводки, отделены от других цепей внутренними экранами и опасаться надо лишь наводок извне именно в этих цепях?

На данный вопрос однозначного ответа никто не даст, ибо каждый терминал имеет свою конструкцию и компановку. Только могут сыпаться "видения с моей колокольни" основанные на личном опыте. Опять же: влияние электромагнитных помех, распространяющихся по присоединяемым кабелям выходных реле МП РЗА, на железо самого терминала - минимум диссертация на степень к.т.н.

18

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

уважаемый lik.
любые провода, выходящие из электронного устройства при тех или иных воздействиях на них способны вызвать (и вызывают!) ложные действия этих устройств.
например из эксплуатации мне рассказывали случаи- есть такой УПАСК АНКА, так релейщики говорят- на соседней стойке реле и блинкера срабатывают- подает ложные команды, МП там нет, но срабатывает именно входная (вероятнее всего оптронная) цепь, то же самое можеть быть с МП терминалом, если входы не защищены к примеру от наносекундных импульсов. Ну тут, наверно, у Вас больше опыта и примеров.
испытания в лаборатории различных устройств на ЭМС показывает- есть очччень дерзкие виды помех и по требованиям к ап-ре она должна их терпеть. и если тот или иной девайс проходит те или иные исытания, и имеется некоторая уверенность, что на месте установки уровни помех не превысят тех, которые выдерживает ап-ра и которые указаны в ее документации, то и экранов не надо.
Кстати, укладывать провода в экраны- тоже далеко нетривиальная задача, как минимум можно уложить и при этом ничего не поиметь.

19

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Михаил Пирогов пишет:

Может вам что-нибудь так прислать... в опытную эксплуатацию, так сказать...?

А можно нам, в опытную эксплуатацию БМРЗ-100. Уж очень охота поганять.
Вот гонял Ваши железнодорожные БМРЗ, были серьёзные замечания по жёсткой логике: так, что помнится - невозможность перевести питание фидера через запасной без перерыва питания (косяк в алгоритме управления разъединителями), косяки в алгоритмах БМРЗ ТСН. Необъяснимо-инопланетные самоотключения выключателей при наводках на виторй паре порта RS485 АСУ, ссомопроизвольное удаление или незапись осциллограммы, косяки с индикацией успешного АПВ. Ну а так, в общем, для дебютной серии МП защит для тяговой ПС - неплохо, оценка 4.

20

Re: Есть ли смысл экранировать кабели от выходных реле МПтерминалов.

Саня, тут дисертаций пожалуй уже куча имеется, а для ответа на вопрос, изделие проверяется различными видами воздействий, исходя из принципа- проходит каждое воздействие по отдельности, значит пройдет "суперпозицию" воздействий.