21

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Long_Ago пишет:

Если превышение уставки получили до начала очередного цикла N, то результаты получим спустя цикл.

И в конце этого цикла и выдаем срабатывание. Т.е. до начала очередного цикла. Это смотря как строить систему обработки сигналов и пусковых органов цифрового устройства, а так же смотря какие расчётные величины получаем.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

22 (2018-03-05 22:55:19 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

23

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

))))))

24

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

ICQ/ab:)
ну если уже говорить до конца.
Олег, миномётчики форума тебя поддержали, хотя и калибр не тот совсем.
Любая тема на форуме по поводу расчёта ТТ по методикам производителя принимается в штыки.
80% ложняков различных диффок, разбираемых на форуме, были из за неверно выбраных ТТ и сечения проводов к ним, на форуме это было доказано.

....
да и не только на форуме....
ICQ/ac:(

25

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Ну вот, коллеги, стоило отлучиться, а вы тут уже столько интересного обсудили!

Михаил Пирогов пишет:

Это, то да. Так и есть. Отстраиваемся от небаланса.  Iнб = (Етт + у + в)*Iкз Далее от Iнб у нас зависят напрямую уставки ДТО и ДЗТ...

Етт - погрешность ТТ при КЗ;
у - погрешность измерения МП РЗА;
в - технологический запас (берем 2,5%);

Так вот, дело в том, что "у" принимается из руководств по эксплуатации производителей. А в РЭ (мануалах) она приводится например, 3%. При этом она соответствует измерению "чистого" гармонического сигнала 50Гц. Однако, при насыщени ТТ и расчёте диф тока будет доп. погрешность расчета диф.тока вызванная искажением гармонического сигнала. Например, при Фурье - нелинейная и сопостовима с Етт.

Миша, я уже высказывал тебе свое мнение по поводу этой формулы, я вообще не понимаю целесообразности учета в ней погрешности измерения дифференциального тока. Собственно наша цель вычислить максимально возможный ток в дифф.цепях, который может возникнуть при внешнем КЗ. Соответственно берем самый худший вариант - один ТТ уходит в наысыщение, второй нет. Собственно весть ток, который "съела" погрешность ТТ превращается в дифференциальный. Поэтому мы должны учесть погрешность ТТ, что в формуле сделано, и так как выравнивание токов плеч идет цифровым методом, то в дифф.токе может появиться составляющая вызванная погрешностью выравнивания (но не погрешностью измерения дифф.тока!!!), которую мы также должны учесть, + если это защита трансформатора, то нужно учесть автоматическое изменение коэфиициента трансформации из-за РПН, т.к. это опять же влияет на алгоритм выравнивания. Соответствено, исходя из приведенных мной объяснений следует, что погрешность измерения дифф.тока никак не влияет на ток, появляющийся в реле, а влияет только погрешность работы алгоритма выравнивания, на которую форма кривой тока не влияет!

Long_Ago пишет:

Если превышение уставки получили до начала очередного цикла N, то результаты получим спустя цикл.
Если превышение уставки получили после начала очередного цикла N, то обрабатываться будет в цикле N+1, а результаты получим спустя еще цикл. Итого через два цикла.
Ну а длительность цикла - у каждого производителя своя. И зачастую плавающая в зависимости от количества активированных функций. И при времени цикла 10 мсек ожидать результат через "несколько милисекунд при кратностях 5+ " не стоит надеяться и верить.

Длительность цикла несомненно влияет на быстродействие защиты, но смею вас заверить, что срабатывание произойдет в том же цикле, как зафиксировано превышение, т.к. работа МП терминала в течении цикла распределена строго определенным образом и сначало работает вычисление величин, затем логическая часть, а лишь после этого выдаются управляющие воздействия. В подтверждение моих слов (т.к. за свои слова я привык отвечать делом, а не буквами) я готов вам в свободное время показать эксперимент, когда ЦРЗА, имея длительность цикла 10 мс, сработает за время меньшее 20 мс и это с учетом того, что собственное время срабатывания выходного реле терминала составляет около 7-10 мс!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Коллеги, а вам не кажется что вы немного стучитесь в открытую дверь.
Многие защиты уже давно работают быстрее 20мс, минимум который лично замерял было 16мс на ДЗШ.

и действительно в некоторых реле можно уже увидеть цифирки:
время срабатывания от 2-х до 10-и крат от уставки.
время срабатывания свыше 10-и крат уставки.
и табличка минимум, среднее, максимум, этакий колокол Гаусса.

кроме того есть МТЗ с срабатыванием по двум факторам в или, не только превышение уставки, но и в сколько превышение уставки.

27

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

берем самый худший вариант - один ТТ уходит в наысыщение, второй нет.

Так и делал. Беру два сигнала, от суммарного сигнала беру Фурье (считаю диф ток по Фурье). Накладываю движение точки на расчётную характеристику ДЗТ шин, где Iдто, Iдзт.нач, Кт выбраны от Iнб = (Етт + у + в)*Iкз, т.е. учитываю погрешность ТТ (Етт). Срабатываю при КЗ вне зоны.

Пока предварительные выводы озвучены выше. Но на моделях видно, что это происходит из-за того, что возникает, то, что Олег назвал TVE. Получается учет погрешности ТТ по методу для электромеханики не совсем правильный подход. Два примера расчёта делали, с наложением на расчетную характеристику точки... Подчеркну, выводы предварительные. Следующую неделю будем с ребятами потрошить вопрос. Поговорим с корифеями из ПЭИПК.

В шутку добавлю. На ускорителе в Европе тоже недавно зарегистрировали скорость частиц выше скорости света...

obagley пишет:

обрушилась тяжелая артиллерия в лице очень уважаемых в релейном мире людей, после чего осталось только зализывать раны...

Это обычное явление. ICQ/ab:) В свое время после первых публикаций Энштейна, вышла книга с названием "200 физиков против Энштейна" (может чуть название спутал, но не суть). Энштейн когда узнал про это, сказал: "Зачем 200 физиков? Хватило бы и одного..."

Практика критерий истины в нашем деле. Как заметил Слава, диф защиты в основном работают неправильно по причине неправильно выбранных ТТ... доказано на форуме ICQ/ab:)

в общем, будем разбираться дальше.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

28 (2012-04-29 19:15:12 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Так и делал. Беру два сигнала, от суммарного сигнала беру Фурье (считаю диф ток по Фурье). Накладываю движение точки на расчётную характеристику ДЗТ шин, где Iдто, Iдзт.нач, Кт выбраны от Iнб = (Етт + у + в)*Iкз, т.е. учитываю погрешность ТТ (Етт). Срабатываю при КЗ вне зоны.

Пока предварительные выводы озвучены выше. Но на моделях видно, что это происходит из-за того, что возникает, то, что Олег назвал TVE. Получается учет погрешности ТТ по методу для электромеханики не совсем правильный подход. Два примера расчёта делали, с наложением на расчетную характеристику точки... Подчеркну, выводы предварительные. Следующую неделю будем с ребятами потрошить вопрос. Поговорим с корифеями из ПЭИПК.

Ну тут как мне кажется все вполне очевидно, погрешность ТТ превысила, заложенную при расчете, тут я солидарен с Олегом на все 100%, отсюда и неверное действие защиты. Но это не означает принципиально не верный подход к расчету, нужно разбираться детальнее.  Миша, можешь все-таки прокомментировать мое сделанное выше высказывание по поводу отсутствия необходимости учета погрешности измерения токов МП терминалом, а вместо этого должна быть учтена погрешность выравнивания плеч защиты, на которую погрешность ТТ не влияет никак. Собственно с этого и началась дискуссия и уж очень мне покоя не дает представленная тобой формула. Как я понял у тебя ситуация срабатывания дифф.защиты шин при внешнем КЗ? Весьма странно, т.к. внешнее КЗ должно было успешно заблокироваться по ИПБ, реализованному в БМРЗ-ДЗШ. В данном случае неплохо бы видеть саму осциллограмму и уставки. Насчет неправильности подхода к расчету уставок тут вопрос не однозначный, если бы это было так, то мы бы имели повсеместное ложное срабатывание на тысячах объектов, а случаи же единичны, следовательно не все так очевидно как кажется на первый взгляд.

29 (2012-04-29 20:53:47 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

Миша, можешь все-таки прокомментировать мое сделанное выше высказывание по поводу отсутствия необходимости учета погрешности измерения токов МП терминалом, а вместо этого должна быть учтена погрешность выравнивания плеч защиты, на которую погрешность ТТ не влияет никак.

Руслан, под погрешностью выравнивания ты подразумеваешь расчёт дифтока? Если так, то да - учет погрешности выравнивания необходим. Однако как показывают расчеты, при применении Фурье погрешность выравнивания всё таки зависима от расчетной погрешности ТТ (из-за искажения сигналов).

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

30

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

погрешность ТТ превысила, заложенную при расчете

Как раз такие нет. Принимали, например, погрешность 50%. На основе этого через модель ТТ "отрезали" часть площади сигнала. Т.е. полностью с максимальной достоверностью имитировали заданную величину погрешности ТТ. По определению не могла она быть больше принятой в расчете.

С учетом 50% выбирали уставки. Ну и сопсна далее на расчетную характ-ку ДЗТ накладывали "полет точки".

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

31

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

отсутствия необходимости учета погрешности измерения токов МП терминалом

Думаю, эту величину надо рассматривать не отдельно. Согласен с тобой. Не отражает она всего. Надо "y" назвать погрешность цифрового выравнивания, вместо погрешности измерения. При этом, повторюсь, как видится в данный момент эта величина зависит от расчетной погрешности ТТ.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

32

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

что срабатывание произойдет в том же цикле, как зафиксировано превышение, т.к. работа МП терминала в течении цикла распределена строго определенным образом и сначало работает вычисление величин, затем логическая часть, а лишь после этого выдаются управляющие воздействия . . . . . готов вам в свободное время показать эксперимент, когда ЦРЗА, имея длительность цикла 10 мс, сработает за время меньшее 20 мс и это с учетом того, что собственное время срабатывания выходного реле терминала составляет около 7-10 мс!

Вообще-то в начале цикла выполняются служебные программы (тестирование железа и пр) и только в конце прикладные программы. Вне зависимости от производителя все прикладные программы начинаются со считывания входов. Потом, в зависимости от производителя, у кого-то выдаются выхода по предыдущему циклу, у кого-то выхода в конце текущего цикла. И дальше сама прикладная программа, т.е. функции РЗА.
Спасибо автору утверждения работы "за несколько миллисекунд" за шаг в сторону реальности и перехода на время до 20 мсек.
Ау, производители и представители производителей, а также все знатоки МП терминалов  - у кого, кроме Alstom c Px4x, есть фиксированное время цикла независимо или зависимо от выполняемых функций?

33

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

на меня обрушилась тяжелая артиллерия в лице очень уважаемых в релейном мире людей, после чего осталось только зализывать раны...

Лишнее подтверждение демократии в действии - десять "корифеев" всегда Вас одного переголосуют.
Неужто еще не привыкли, что тяжелее всего менять привычные понятия, психологию.
Ну а в части требований производителей к ТТ - методика жесткая, и нет допусков типа:
- если Vk удовлетворяет то погрешность брать 5(10)%
- если Vk занижена на 10%, то погрешность ХХ%
- если Vk занижена на 30%, то погрешность YY%
и т.д.

34

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Руслан, под погрешностью выравнивания ты подразумеваешь расчёт дифтока? Если так, то да - учет погрешности выравнивания необходим. Однако как показывают расчеты, при применении Фурье погрешность выравнивания всё таки зависима от расчетной погрешности ТТ (из-за искажения сигналов).

Михаил Пирогов пишет:

При этом, повторюсь, как видится в данный момент эта величина зависит от расчетной погрешности ТТ.

А что ты вообще понимаешь под погрешностью измерения дифференциального тока? Подано в плечи защиты по 10 А в противофазе, устройство показывает дифф.ток 0.1 А. Какая погрешность? Эталонная величина дифф.тока в этом условии 0, а измеренная 0,1, куда привязать упомянутые тобой 3%? Так вот эти 0.1 А обусловлены не как ты говоришь погрешностью измерения дифф.тока, а погрешностью выравнивания цепей, которая складывается из погрешности измерения токов плеч, угловой погрешности входов и погрешности непосредственно алгоритма выравнивания и никоим образом не зависит от погрешности ТТ, для современных МП эта погрешность составляет 3-5% от величины токов плеч.

Михаил Пирогов пишет:

Как раз такие нет. Принимали, например, погрешность 50%. На основе этого через модель ТТ "отрезали" часть площади сигнала. Т.е. полностью с максимальной достоверностью имитировали заданную величину погрешности ТТ. По определению не могла она быть больше принятой в расчете.

Миш, чудес не бывает формула однозначно обеспечивает отстройку от режима насыщения в зависимости от погрешности, которую в нее подставили. К тому же формула учитывает полное действующее значение тока возникающее при внешнем КЗ, а работает устройство по 1 гармонике, которая будет всегда меньше, чем действующее или как его еще называют среднеквадратичное значение! Поэтому хотелось бы наблюдать осциллограмму, чтобы утверждать, что мы с Олегом не правы в своих выводах. И я кстати упомянул про ИПБ не зря, должна была сработать блокировка по форме кривой и независимо от срабатывания реле с торможением общего срабатывания ДЗШ не должно было быть, обрати на это внимание, может есть проблемы с ИПБ?

Long_Ago пишет:

Вообще-то в начале цикла выполняются служебные программы (тестирование железа и пр) и только в конце прикладные программы. Вне зависимости от производителя все прикладные программы начинаются со считывания входов. Потом, в зависимости от производителя, у кого-то выдаются выхода по предыдущему циклу, у кого-то выхода в конце текущего цикла. И дальше сама прикладная программа, т.е. функции РЗА.
Спасибо автору утверждения работы "за несколько миллисекунд" за шаг в сторону реальности и перехода на время до 20 мсек.
Ау, производители и представители производителей, а также все знатоки МП терминалов  - у кого, кроме Alstom c Px4x, есть фиксированное время цикла независимо или зависимо от выполняемых функций?

Если не секрет откуда познания в ЦРЗА? Участвовали в разработке или из книжек? От слов "за несколько милисекунд" я не отказываюсь ниразу! Я же четко написал, что время срабатывания меньше 20 мс и из них половина приходится на выходное реле, т.е. собственное время срабатывания терминала находится на отметке 7-9 мс, еще раз повторюсь, готов подтвердить свои слова практикой! Фиксированное время цикла например у БМРЗ, у Сириуса, я с ними знаком очень хорошо. Длительность цикла неизменна, а вот время выполнения программы внутри этого цикла действительно зависит от "загруженности" устройства.

35 (2018-03-05 22:54:56 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

36 (2018-03-05 22:54:27 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Post's attachments

CT_no_DC.rar 73.34 Кб, 26 скачиваний с 2012-04-30 

CT_with_DC.rar 78.4 Кб, 17 скачиваний с 2012-04-30 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Oleg Bagleybter

37

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

а погрешностью выравнивания цепей, которая складывается из погрешности измерения токов плеч, угловой погрешности входов и погрешности непосредственно алгоритма выравнивания и никоим образом не зависит от погрешности ТТ

Отлично. Понимаем одинаково. Но, погрешность выравнивания алгоритма по Фурье в итоге зависит от погрешности ТТ.

Расчеты на работе, сегодня выходной.... Сискоеда в Петергоф поведу ICQ/ab:) Восстанавливать хлопотно...

Ок. На неделе приложу полный расчет от выбора уставок, до наложения точек на характеристику ДЗТ. Поковыряемся в конкретных цифрах, а то скоро наши посты разрастутся до неимоверных размеров ICQ/ab:)

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

38 (2012-04-30 09:18:46 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Руслан, в дополнение есть пара вопросиков. Как определять и что принять в расчете уставок под величиной "погрешность цифрового выравнивания"?

Как ты справедливо пишешь, "складывается из погрешности измерения токов плеч, угловой погрешности входов и погрешности непосредственно алгоритма выравнивания". Первое и второе, понятно - берем из РЭ производителя.

А погрешность алгоритма выравнивания? Как ты думаешь, чему она равна? А самое главное, как ты думаешь, это постоянная величина? И постоянна ли эта величина при насыщении ТТ?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

39 (2012-04-30 11:07:00 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил Пирогов пишет:

Руслан, в дополнение есть пара вопросиков. Как определять и что принять в расчете уставок под величиной "погрешность цифрового выравнивания"?

Как ты справедливо пишешь, "складывается из погрешности измерения токов плеч, угловой погрешности входов и погрешности непосредственно алгоритма выравнивания". Первое и второе, понятно - берем из РЭ производителя.

А погрешность алгоритма выравнивания? Как ты думаешь, чему она равна? А самое главное, как ты думаешь, это постоянная величина? И постоянна ли эта величина при насыщении ТТ?

Погрешность алгоритма выравнивания, как я уже раньше говорил для современных МП равна 3-5%, насколько помню, при составлении методики расчета уставок для БМРЗ-ТД данная величина была рекомендована как 5%, загляни в РЭ на ТД в раздел рекомендаций по расчету не поленись. Собственно как я отметил ранее от формы сигналов погрешность работы именно алгоритма выравнивания (читай масштабирования амплитуды и выравнивания фазы для трансформаторов с разными группами соединения обмоток) не зависит, т.к. представляет собой математические операции с мгновенными величинами токов. А вот уже дальше на выходе получаем мгновенное значение дифф.тока который уже подвергаем всяким хитрым преобразованиям, в том числе и Фурье. Так вот формула учитывает полную погрешность ТТ и обеспечивает тем самым отстройку от как бы так точнее выразиться... полного тока, т.е. полного действующего (или среднеквадратичного, кому как нравится) значения, т.е. в расчет берется как бы "вся площадь мгновенного сигнала", а вот если эту кривую подвергнуть преобразованию и выделить первую гармонику, то ее значение получится значительно ниже, чем действующее значение. Т.е. получаем, что фактически мы получим значение даже меньшее чем заложили в расчете, что в некоторой мере способно компенсировать погрешности ТТ существенно превосходящие приняты у нас 10%, т.к. не учтено влияние апериодической составляющей вызывающее погрешности в разы большие, о чем и говорил Олег в своей статье.

obagley пишет:

Если в качестве курьеза, то я, наверное, тоже так могу. Сверхкороткий фильтр (типа оценки амплитуды синусоиды по трем точкам) плюс в программном цикле расположить этот фильтр прямо перед выдачей воздействий на выходные реле. В строго контролируемых условиях можно будет с определенной регулярностью получать <20 мс срабатывание.
Вопрос в том, какая будет повторяемость быстрого срабатывания и погрешность измерений в реальных условиях, и в конечном счете - что декларировать в документации. Клиенты, они ведь хитрые пошли, все теперь с ОМИКРОНами и РЕТОМами, соврать не дадут :-)

Вовсе нет, ничего не подстраиваю и не идеализирую, просто я как-то уже спорил по данному вопросу с одним человеком, который ну никак не верил мне, после чего ставили на стол Ретом и устройство и гоняли его циклами по 10 срабатываний в случайны промежутки времени при кратностях от 5 до 10 (точно уже не скажу может выше 10) и смотрели статистику времени срабатывания. Оппонент был весьма удивлен полученным результатам, сейчас у меня в разработке находится устройство с 10 мс циклом для защиты двигателей, через несколько месяцев планирую его испытать на быстродействие при нулевых выдержках, могу поделиться результатами, так сказать в живую. А вот вопрос насчет, что указывать в документации действительно интересный, я придерживаюсь мнения, что указывать время срабатывания следует при кратностях к уставке удовлетворяющих требованиб ПУЭ по минимальному коэффициенту чувствительности, т.е. возьмем, к примеру, дифф.защиту - ПУЭ требует минимальный коэффициент чувствительности 2, соответственно в документации и указываем максимально допустимое время срабатывания при данной кратности. Можно еще дополнительно указывать при более высоких кратностях, когда применительно к конкретным объектам может потребоваться увеличение выстродействия, засчтет известного наперед значения тока замыкания.

40

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

Вовсе нет, ничего не подстраиваю и не идеализирую, просто я как-то уже спорил по данному вопросу с одним человеком, который ну никак не верил мне, после чего ставили на стол Ретом и устройство и гоняли его циклами по 10 срабатываний в случайны промежутки времени при кратностях от 5 до 10 (точно уже не скажу может выше 10) и смотрели статистику времени срабатывания.

Меня просто смутило время программного цикла 10мс плюс выходное реле 7-10мс. Если взять по худшему варианту, т.е. выходное реле 10мс, то тогда цикл+реле получается 20мс. В этом случае невозможно получить гарантированное срабатывание <20мс, только время от времени, если программный цикл удачно "ляжет" на к.з. Если же выходное реле 7мс, то тогда на фильтр остается 3мс, при больших кратностях вполне можно успеть.

Oleg Bagleybter