1 (2012-09-12 14:01:35 отредактировано Proektant)

Тема: Расчет эквивалентов схемы.

Всем доброго времени суток!
Наверное все, кто когда-нибудь выбирал проектные уставки УРЗА, сталкивался с проблемой исходных данных. А именно, для того, чтобы составить схему замещения запрашиваются данные параметров прилегающего оборудования и значения ТКЗ в прилегающей сети (в мин и макс режимах), для расчета эквивалентных ЭДС и сопротивлений. Как правило РДУшники выдают просто токи КЗ на определенных (запрашиваемых) точках сети, без разделения ТКЗ по присоединения. А для того, что бы рассчитать эквиваленты необходимо знать подпитку только со стороны эквивалента. Так вот вопрос в следующем. Есть ли методика для выделения необходимых составляющих токов КЗ? Вложил небольшую поясняющею схему.
Заранее благодарен за помощь!!!

Post's attachments

Пример.pdf 9.9 Кб, 43 скачиваний с 2012-09-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Запрашивайте повторно эквиваленты))

3

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Как сказал Евгений - запрашивайте данные у РДУ (с распечаткой токов присоединений - ветвей из ТКЗ-3000, АРМ).

Или...

Считаете сами (по системам линейных уравнений), по полученным данным. Законы Ома и Кирхгоф еще никто не отменял.

ЗЫ: Очень часто РДУ "глухо" к запросам проектантов. Хотя судя по схеме, системы будут из 5-8 уравнений, что очень не прятно. Лучше решать в Маткаде или в другой математической программе. А можно подобрать значения эквивалентов, если есть расчетная программа (тоже достаточно трудоемко).

4

Re: Расчет эквивалентов схемы.

РДУ и не обязано давать вам эквиваленты, для этого необходимо заключать договор на уровне ОДУ и тд... что практически неосуществимо. Запросите через своего заказчика, формально РДУ не может ему отказать на эквивалент по концевым ПС вашей схемы, без учета линий "в середине". Линии внутри, смоделируете сами и будет вам сеть. Только полноценно проверить дальнее резервирование вряд ли сможете.

5 (2012-09-12 21:12:18 отредактировано doro)

Re: Расчет эквивалентов схемы.

РДУ не имеет официальной системы взаимодействия с проектными и иными подрядными организациями в их операционной зоне. Другое дело, обе стороны заинтересованы в прямом взаимодействии, так как общение через ЦИУС и прочие бюрократические структуры существенно замедляет процесс вплоть до полного ступора. Полная модель системы - интеллектуальная собственность (не личная - конкретного РДУ), которую никто (за исключением вышестоящего органа) не может требовать. Так что если не можете конкретно договориться - официальный запрос через заказчика - субъекта энергетики, с котроым РДУ поддерживает официальные отношения (или планирует, если речь о новостройке с нуля, ТЗ на проект которой РДУ согласован). В таком случае на законных основаниях получаете эквиваленты в контрольных точках. Для полноценного расчета уставок не всегда достаточно, но рабочие уставки РДУ (или другой компетентный субъект энергетики) считают независимо от проектных. Как правило, различия не так существенны, но главное - Ктт правильно выбрать и в диапазон возможных уставок выбранной аппаратуры поместиться.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Мы получаем в таком варианте как во вложении

Post's attachments

КЗ.jpg 240.96 Кб, 1 скачиваний с 2012-09-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Всем спасибо за активность. Из вышенаписанного вынес для себя то, что необходимо повнорно запросить данные и особо прописать о предоставлении значетия ТКЗ с данными токораспределения.

8 (2012-09-13 19:18:35 отредактировано Proektant)

Re: Расчет эквивалентов схемы.

CLON пишет:

Очень часто РДУ "глухо" к запросам проектантов

Зачастую не просто глухо, а вообще никак. И в результате получается то, что ты вроде бы и пытаешься просчитать все по-человечески, а сроки то поджимают и приходится по-всякому изворачиваться и выдавать ересь. А потом сами же и жалуются , мол какие глупые проектировщики .....

CLON пишет:

Хотя судя по схеме, системы будут из 5-8 уравнений, что очень не прятно. Лучше решать в Маткаде или в другой математической программе.

Схема только для примера, реальная сеть на много сложнее. В Маткаде посчитать наверное  можно, только вот не пользовался им с университета, наверное сейчас и не вспомню, как это делается. Хотя на бумаге прикидывал( для самой простенькой схемы Трансформатор-Линия) вроде что-то похожее получается.

doro пишет:

Для полноценного расчета уставок не всегда достаточно, но рабочие уставки РДУ (или другой компетентный субъект энергетики) считают независимо от проектных. Как правило, различия не так существенны, но главное - Ктт правильно выбрать и в диапазон возможных уставок выбранной аппаратуры поместиться

В таком случае можно вообще не считать уставки, а "привязаться" к существующим. Только вот не запросит ли потом заказчик этот расчет и письма с запросом параметров!?

9

Re: Расчет эквивалентов схемы.

в проекте однозначно необходим расчет вставок, но в количестве, необходимом для подтверждения соответствия выбранных устройств требованиям селективности, пред. кратности выбранных ТТ и тд и тп. Не вижу смысла выдавать в проекте уставки выше третьих ступеней, ибо их и не посчитать по причинам приведенным выше.....

10

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Proektant пишет:

В таком случае можно вообще не считать уставки, а "привязаться" к существующим...

Да нет, со вводом нового объекта, вносящего коррективы в распределение токов КЗ, уставки считать нужно. Хотя бы для обоснования того, что не придется на смежных объектах менять аппаратуру.

11

Re: Расчет эквивалентов схемы.

doro пишет:

Да нет, со вводом нового объекта, вносящего коррективы в распределение токов КЗ, уставки считать нужно

Ну а если объект не новый и схема сети не меняется, а просто обновляется первичное (ну а следовательно и вторичное) оборудование!?

12

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Proektant пишет:

Ну а если объект не новый и схема сети не меняется, а просто обновляется первичное (ну а следовательно и вторичное) оборудование!?

То тогда на 80-90% уставки можно сотавить старые (даже финальные от РДУ), а о проектировочных уставках так на все 100% можно оставить старые уставки.

13 (2016-02-17 17:19:11 отредактировано al-lar)

Re: Расчет эквивалентов схемы.

Заметил интересную особенность при использовании эквивалентов. Эквивалент со стороны подпитки рассчитываем z=Uузла/(√3·Iподпитки). В формуле комплексные числа для точности. Но если например взять реальный кусок схемы вместо этого эквивалента и просчитать КЗ в другой точке, с использованием эквивалента и с использованием реального куска схемы этого эквивалента, то результаты почему то разные получаются, как так? Может я что-то недопонимаю. Считаю в EnergyТКЗ. получается эквивалент рассчитаный относительно какой-то точки будет другим при КЗ в другом месте. Как так  - Эквивалент это же источник с сопротивлением и он постоянен - не должен меняться в зависимости от места КЗ. (пояснение сказанного см. во вложении, показано утолщенными линиями).

Post's attachments

Экв.pdf 44.46 Кб, 23 скачиваний с 2016-02-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14

Re: Расчет эквивалентов схемы.

CLON пишет:

Лучше решать в Маткаде

Пробовал, я так. Один раз вроде получилось - Маtcad считал минут 10. Было 4 уравнения. В другой раз у меня уже было 5 уравнений - и тут маткад после получаса расчетов (given find) выдал что не может определить корни уравнения (лучше пользоваться Minerr - она хоть и приближенно считает, но сразу выдаст результат), потом разобрался почему так - более подробно рассмотрел внешнюю схему эквивалентов - оказалось между  рассчитываемыми эквивалентами имелась еще связь. И получается если есть связь - эти эквиваленты при разных точках КЗ зависят друг от друга, и поэтому система уравнений решения не имеет.

15 (2016-02-18 11:01:33 отредактировано retriever)

Re: Расчет эквивалентов схемы.

al-lar пишет:

Как так  - Эквивалент это же источник с сопротивлением и он постоянен

Это если у нас разомкнутая сеть, то справедлива формула z=Uузла/(√3·Iподпитки).
Эквивалент - это активный многополюсник, который подключается к вашему куску сети для имитации внешней схемы.
При кольцевых сетях и питании с нескольких сторон одновременно параметры этого многополюсника определяются несколько сложнее, чем z=Uузла/(√3·Iподпитки).

Например, если у нас линия, питающаяся от закольцованной энергосистемы с двух сторон, то эквивалент будет иметь следующую схему:
л----||===|Zs1|=Еs1
и     ||
н     |Zобх|
и     ||
я----||===|Zs2|=Еs2

Т.е. нужно знать Es1, Es2, Zs1, Zs2, Zобх

16

Re: Расчет эквивалентов схемы.

retriever пишет:

л----||===|Zs1|=Еs1
и     ||
н     |Zобх|
и     ||
я----||===|Zs2|=Еs2

Я правильно понимаю, что параметры эквивалента, можно посчитать только в спец программе, предварительно загрузив в нее схему? АРМС я слышал имеет такое расширение. А я то вот считаю в ENERGY ТКЗ, в ней что то такого не нашел

17

Re: Расчет эквивалентов схемы.

retriever пишет:

л----||===|Zs1|=Еs1
и     ||
н     |Zобх|
и     ||
я----||===|Zs2|=Еs2

Я правильно понял данную схему см. вложение (можно ли в Варианте 1 сопротивления линий от энергосистемы 1 и 2 учесть сопротивлениями эквивалента (Zs1,Zs2,Zобх) показанного в Варианте 2)

Post's attachments

экв сист.pdf 66.77 Кб, 11 скачиваний с 2016-02-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

18 (2016-02-18 12:23:20 отредактировано retriever)

Re: Расчет эквивалентов схемы.

al-lar пишет:

Я правильно понимаю, что параметры эквивалента, можно посчитать только в спец программе, предварительно загрузив в нее схему? АРМС я слышал имеет такое расширение. А я то вот считаю в ENERGY ТКЗ, в ней что то такого не нашел

Ну можно и руками как-то.
Я навскидку помню только как  тестить пассивный многополюсник, который без источников ЭДС.
Активный, вероятно, тестится аналогично.

По смыслу там надо нарисовать схему эквивалента, которую хочется получить (типа той, что я привел выше), далее проделать серию опытов в реальной схеме (обычно это опыты ХХ и КЗ).
Далее нужно сопоставить результаты опытов со схемой эквивалента.
Т.е. представить, что мы проделали эти эксперименты и над эквивалентом тоже - структурно схему мы знаем уравнения по Кирхгофу записать можем, значит, правильно подобрав опыты, мы сможем синтезировать формулы для вычисления неизвестных сопротивлений и ЭДС эквивалента.

al-lar пишет:

Я правильно понял данную схему см. вложение (можно ли в Варианте 1 сопротивления линий от энергосистемы 1 и 2 учесть сопротивлениями эквивалента (Zs1,Zs2,Zобх) показанного в Варианте 2)

Эмм... Вариант 1 и Вариант 2 соответствуют разным точкам подключения эквивалента энергосистемы. Соответственно, значения сопротивлений и ЭДС эквивалентов по Варианту 1 и Варианту 2 будут разными.
Безусловно, между ними есть связь, но ее нужно вычислять формулами.

19 (2016-02-18 12:53:04 отредактировано al-lar)

Re: Расчет эквивалентов схемы.

retriever пишет:

по Варианту 1 и Варианту 2 будут разными.

Это то я понял, но хоть ход мыслей то у меня правильный? Я имел ввиду что эквивалент  в любом случае можно и ДОСТАТОЧНО задать какими - то Zs1, Zs2, Zобх  Еs1, Еs2? И сопротивления линий 1 и 2, показанные в Варианте 1 естественно могут быть учтены этими  "какими - то Zs1, Zs2, Zобх  Еs1, Еs2", показанными в Варианте 2, естественно отличающимися от тех (Zs1, Zs2, Zобх  Еs1, Еs2) что указаны в Варинте 1. Не слишком запутал? ICQ/ab:)

20

Re: Расчет эквивалентов схемы.

al-lar пишет:

Я имел ввиду что эквивалент  в любом случае можно и ДОСТАТОЧНО задать какими - то Zs1, Zs2, Zобх  Еs1, Еs2?

Все зависит от количества точек подключения эквивалента. Если их две, то достаточно. Если она одна, то будет всего одна Es и Zs.
В общем случае, если у нас N точек подключения, то будет N узлов, в каждом i-м узле будет своя Esi, Zsi, и между каждой парой узлов j, k будет своя Zобх.jk