1

Тема: Проблемы и недостатки МП

Bogatikov пишет:

качество ТО, эксплуатации УРЗА снизилась, а следовательно и показатели правильной работы - это факт. Цифры есть. И они реальны. Могут отличаться только в сторону улучшения, ибо руководству в годовых отчётах не нравится правда.

мы это на форуме обсуждали неоднократно.  Нельзя во всем винить реформы. Идет смена технологической базы отрасли, на фоне тотального дефицита кадров (просто демографическая яма + новые тенденции в обществе не связанные с нашими реформами). Даже будь все по-старому, такое тех.перевооружение не могло пройти без снижения показателей надежности - люди не могут враз перестроиться - нужно следующее поколение с измененным сознанием.  Да и такую махину, как энергетика, перестроить сразу нельзя. А перестройка в любом случае случилась бы, так как тех.перевооружение влечет за собой изменение всех взаимодействий и правил в отрасли. И чиновничье засилье это не наше ноу-хау - это все общество такое... Просто наше "зеркало" - энергетика - такое быстрое и своеобразное - все отражается в виде аварий

2

Re: Проблемы и недостатки МП

lik пишет:

Господа, приведите кто-нибудь данніе по исследованию надежности новых систем РЗА (или ссылки на статьи, книги..).

Отлично, Леонид Иванович! Вы попали в самую точку. При разговорах о прекрасной и перспективной многофункциональности очень мало кто обращает внимание на вопросы надежности. А ведь хорошо известно, что МП защиты сегодня, несмотря на технологические достижения, обладают меньшей надежностью, чем старые ЭМ. Эти данные опубликованы многими авторами. Известно, что в 60-70% неправильных действий современной РЗ виноват "человеческий фактор", являющийся следствием постоянной тенденции усложнения защит. А кто и при каких расчетах надежности РЗ учитывал этот фактор? 
К большому сожалению, вместо того, чтобы проанализировать ситуацию и разобраться в том, что происходит для того, чтобы решить проблемы и увеличить надежность РЗ, на того, кто заявляет о проблемах МП защит сразу же навешивают ярлык ретрограда, сочинителя "страшилок", борца с прогрессом  и т. д. Оказывается, никто не заинтересован в серьезном анализе проблем МП защит. И говорить на эту тему вроде как вообще неприлично... Считается, что если ты говоришь о проблемах МП защит, значит ты против МП защит, то есть, грубо выражаясь, плюеш против ветра и заслуживаешь лишь всеобщего порицания. Не боитесь, Леонид Иванович?

3 (2011-02-11 21:25:55 отредактировано Sergei)

Re: Проблемы и недостатки МП

это сайт/форум достаточно технологически и технически развитых стран и сообществ, многие специалисты которых могут поспорить и научить многому любых иных специалистов, в которых многие годы (не меньше 15-20) эксплуатируются МП устройства числом более трех сотен тысяч, в некоторых из которых работает плотная и быстрая связь между эксплуатацией и производителями, в некоторых из которых технические, в том числе ЭМС, требования строже, чем определены стандартами МЭК, в некоторых из которых работает система аттестации оборудования на соответствие этим требованиям, в некоторых из которых существует ежегодная статистика функционирования устройств РЗА,
этот сайт/форум во многом посвящен решению разнообразных проблем эксплуатации и развития МП РЗА здесь все равны, но совокупные знания сообщества равнее других любые тезисы необходимо подтверждать фактами и цифирками  ICQ/ab:) поскольку неизвестные проблемы еще есть, их много и их надо устранять

4

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei, я веду себя в полном соответсвии с той реакцией, которую встречаю от Вас на свои публикации и здесь на сайте, и встречал на старом сайте . Так что не Вам меня упрекать. Я не хочу развивать эту тему дальше, да мне и не позволят это сделать, даже если бы я и захотел. Хочу лишь отметить несколько принципиальных вещей:
1. Мое поведение ("ведете себя, как в гостях в Буркина Фасо или где-нибудь еще хуже") - это не предмет обсуждения данного форума,
2. Я имею точно такое же право высказать свое мнение, как и Вы имете право не согласиться с ним.
3. Я уже писал, что Вы не прокурор, а я не Ваш подследственный для того, чтобы требовать от меня ответа. Тем более, что и я имею такое же право потребовать от Вас доказательств того, что приведенные мною цифры не верны.
Пожалуйста, будьте благоразумны и не выносите свою личную неприязнь на общественный форум.

5

Re: Проблемы и недостатки МП

Отдельный вопрос о цифрах и об учете надежности. Типичный пример: направил статью, посвященную рассмотрению методов расчета надежности МП защит (существующие методы не отражают реального положения дел) в журнал "Электрические станции". Получил ответ: статья не может быть принята к опубликованию на том основании, что в России уже давно не ведется обобщенный учет статистики отказов и повреждений РЗ, поэтому и обсуждать нечего. Рецензент - какой-то большой чиновник от энергетики.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Проблемы и недостатки МП

Мне кажется, что есть еще одна причина, по которой МП-защиты считаются кое-кем менее надежными: наличие самодиагностики. Например в каком-либо предприятии за год  выявилась внутренней самодиагностикой, к примеру два раза неисправность  МП-защит. А до этого за 10 лет не докладывалось ни разу об неисправности ЭПЗ-1636 (просто нет внутренней самодиагностики). А плановые проверки проводились только на бумаге. Каких-либо "коротышей" тоже не было. Вывод руководства: ЭМ более надежна,ничто не отказывало за 10 лет,а  МП-техника менее надежна.....

7

Re: Проблемы и недостатки МП

Conspirator, продолжу, если можно: плюс непонимание современных принципов мониторинга сигнализации или противоречие между РД, ориентированными на старую технику, и новыми принципами обслуживания. Сколько только с одной предупредительной сигнализацией мы намучались !!! - берут и выводят из работы: вот тебе и статистика отказов  ICQ/ab:)
lik, http://www.srzau-np.ru/index.php/public … -2010.html здесь, например, показано, что показатели надежности МП очень быстро растут, а проблемы обусловлены не самими МП, а сторонними причинами...... а общее снижение надежности обусловлено как раз ЭМ устройствами: "За последние годы отмечено снижение (ухудшение) показателя правильной работы устройств РЗА ЕЭС России.  Так. Если до 2002 года, как уже отмечалось, этот показатель был стабилен и колебался в пределах   99,5 99,6%, то сейчас он составляет 98,7-98,9% для всех эксплуатируемых устройств РЗА ЕНЭС и 92,2-95,1% для микропроцессорных устройств РЗА" (вот данные за 2007 год rza_data_240407) (PDF, 324 KB) S7-1.pdf Rezulytaty_raboty_mikroprotsessornyx_ustrojstv_RZA.ppt 2008 год

8 (2011-02-10 23:45:09 отредактировано observer)

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei пишет:

http://www.srzau-np.ru/index.php/public … -2010.html здесь, например, показано, что показатели надежности МП очень быстро растут, а проблемы обусловлены не самими МП, а сторонними причинами...... а общее снижение надежности обусловлено как раз ЭМ устройствами...

К сожалению, Вы увидели в этом докладе лишь то, что хотели увидеть и "не заметили" того, о чем не хотелось бы упоминать.Цитирую тот же самый доклад, на который Вы ссылались:"Микропроцессорная техника практически ничего нового не внесла в философию построения систем РЗА, но появилось слабое звено в устройствах. Это блоки питания. Может быть, надо пересматривать концепцию организации оперативного тока, освободившись от консервативного подхода.
За последние годы отмечено снижение (ухудшение) показателя правильной работы устройств РЗА ЕЭС России.  Так. Если до 2002 года, как уже отмечалось, этот показатель был стабилен и колебался в пределах   99,5 99,6%, то сейчас он составляет 98,7-98,9% для всех эксплуатируемых устройств РЗА ЕНЭС и 92,2-95,1% для микропроцессорных устройств РЗА.Исходя из существующего состояния с учетом темпов внедрения современных устройств РЗА в ЕЭС России, предлагается наряду с безусловным выполнением работ по их внедрению в рамках нового строительства и комплексной реконструкции энергетических объектов, проводить работы по замещению электромеханических и статических устройств РЗА, выработавших свой ресурс,  на аналогичные электромеханические и статические устройства. Для замещения и ремонта электромеханических и статических устройств РЗА организовать (на пример на базе ЧЭАЗ) производство отдельных реле, типовых шкафов и панелей РЗА с улучшенными характеристиками и применением новых технологий при их изготовлении. "
А вот данные Алексея Николаевича Владимирова, представленные им на старом форуме:
"За 2000-2009 годы по ЛЭП и оборудованию напряжением 110-750 кВ зафиксировано 2913 случаев работы цифровых устройств релейной защиты. Из них правильно в 89,5% случаев, неправильно в 10,6% случаев. За этот же интервал времени электромеханические устройства релейной защиты работали 17529 раз. Из них правильно в 93,53%, неправильно в 6,48%. Микроэлектронные устройства релейной защиты работали 5685 раз. Из них правильно – в 92,91% случаев и в 7,07% случаев неправильно. Все познается в сравнении. При этом необходимо учитывать, что доля цифровых устройств релейной защиты на линиях электропередачи и оборудовании напряжением 110-750 кВ по-прежнему невелика и составляет:
для ЛЭП и оборудования напряжением 330-750 кВ 18% от общего числа устройств РЗ (30810 устройств). для ЛЭП и оборудования напряжением 110-220 кВ 10% от общего числа устройств РЗ и АПВ (287733 устройства).
В представленном виде эти данные довольно сложно оценить. Введем новый коэффициент, который назовем «коэффициентом  неправильных действий релейной защиты», равный отношению числа случаев неправильной работы данного вида реле к общему числу действий защиты данного вида. Простейшие арифметические расчеты показывают, что этот коэффициент в 1.7 раза больше  для МП, по сравнению с ЭМ, то есть МП совершают неправильных действий в 1.7 раза больше, чем ЭМ. И эта статистика еще не учитывает отказы МП, не приведшие к неправильным действиям, но потребовавшим замены поврежденных модулей. Если учесть и эти отказы, то разница в надежности МП и ЭМ будет намного существеннее.
Чтобы предупредить упреки, заранее хочу подчеркнуть, что сдесь и в других местах сравниваю МП и ЭМ защиты вовсе не для того, чтобы показать, что ЭМ лучше, а лишь для того, чтобы подчеркнуть, что у МП защит есть определенные проблемы. Эти проблемы заслуживают внимательного отношения и анализа, а не простой отмашки от них. По моему глубокому убеждению, МП защиты вовсе не такие уж идеальные устройства, но улучшить их невозможно, если не анализировать проблемы и замалчивать недостатки.

9

Re: Проблемы и недостатки МП

кажется мы это уже обсуждали http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =883131227

10

Re: Проблемы и недостатки МП

Зря товарищ из "Электрических станций" утверждает, что в России уже давно не ведется обобщенный учет статистики отказов и повреждений РЗ. Ведётся и ещё как. Вот бегло сделал отчёты. С 2007 по 2011 г.г. по Югу в сети 330, 500 кВ устройства РЗА работали 4933 раза. Процент правильной работы - 94,89. Из них МП устройства работали 1262 раза, правильно 95,32%. Все остальные устройства работали 3671 раз, 94,74% правильно. Даже с 2007 г., когда процент неправильной работы только по терминалам GE составлял 30%, МП терминалы работали надёжнее, 95,32 против 94,74. И с каждым годом процент правильной работы МП устройств РЗА растёт - 95,32, 95,75, 96,43, 97,54. И кстати, ни одного не выясненного случая, всё расследовано и причины выявлены. Общее количество МП устройств РЗА - 30%. Такие дела. Просто сухие цифры.

11

Re: Проблемы и недостатки МП

Евгений, если можно и конечно если у тебя под рукой, кратко , причины нверной работы МП по пунктам, типа:
1. Неверные уставки.
2. Ошибки в конфигурации реле и заливке уставок..
3. Ошибки в наладке/эксплуатации.
4. Неверные алгоритмы МП защит ( косяки производителя).
5. Неисправность МП защит.

12

Re: Проблемы и недостатки МП

Если кратко: вина разработчиков, вина проектных организаций, вина заводов-изготовителей, непосредственные ошибки при работах, ошибки оперативного персонала, неправильно заданные уставки. Львиная доля - вина монтажно-наладочных организаций.

13

Re: Проблемы и недостатки МП

grsl пишет:

Евгений, если можно и конечно если у тебя под рукой, кратко , причины нверной работы МП по пунктам, типа:

А внешние помехи? Неблагоприятная обстановка по ЭМС, проблемы в опертоке... Или это не берется в расчет? РЗА - это же не только МП...:)

14

Re: Проблемы и недостатки МП

Учёту подлежат все случаи неправильного срабатывания. Проблем с опертоком не припомню, помехи на дискретных входах были.

15

Re: Проблемы и недостатки МП

Bogatikov пишет:

Вот бегло сделал отчёты. С 2007 по 2011 г.г. по Югу в сети 330, 500 кВ устройства РЗА работали 4933 раза. Процент правильной работы - 94,89. Из них МП устройства работали 1262 раза, правильно 95,32%. Все остальные устройства работали 3671 раз, 94,74% правильно. Даже с 2007 г., когда процент неправильной работы только по терминалам GE составлял 30%, МП терминалы работали надёжнее, 95,32 против 94,74. И с каждым годом процент правильной работы МП устройств РЗА растёт - 95,32, 95,75, 96,43, 97,54. И кстати, ни одного не выясненного случая, всё расследовано и причины выявлены. Общее количество МП устройств РЗА - 30%. Такие дела. Просто сухие цифры.

А давайте от процентов перейдем к реальным событиям. Можно? Тогда получится следующее (из Ваших же цифр!):
Количество неправильных действий МП - 59  Количество неправильных действий всех отстальных типов РЗ - 193.
А теперь приймите в расчет, что количество МП защит составляет примерно одну десятую часть от всех остальных видов РЗ. Получается, что одна десятая часть защит совершает треть с половиной неправильных действий.
И как теперь выглядит "высокая" надежность МП защит?

16

Re: Проблемы и недостатки МП

Нет, не так. Во-первых я писал, что количество МП устройств 30% от общего количества устройтв РЗА. Во-вторых, нужно смотреть на количество срабатываний устройств. Если интересно, в понедельник сделаю более подробный отчёт по годам.

17

Re: Проблемы и недостатки МП

А извините коллеги, если во время профпроверок на всех ЭМ защитах проводились работы по отбиванию заново уставок и регулировке механичской части, это идёт в зачёт неисправности реле и возможнофо ложног/излишнего срабатывания

18 (2011-02-11 20:39:24 отредактировано falcon)

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

[size=2]Количество неправильных действий МП - 59 Количество неправильных действий всех отстальных типов РЗ - 193. А теперь приймите в расчет, что количество МП защит составляет примерно одну десятую часть от всех остальных видов РЗ. Получается, что одна десятая часть защит совершает треть с половиной неправильных действий.[/size]

Ну, во-первых, раз уж так считать, то не треть с половиной, а 23%. Это во-первых. А, во-вторых, пример методики просто потрясает до глубины души! А давайте-ка теми же цифрами пожонглируем в другую сторону, что получится: Количество правильных действий МП - 1203  Количество правильных действий всех остальных типов РЗ - 3478. Теперь, приняв в расчет, что количество цифровых защит составляет одну десятую от остальных, получаем, что одна десятая часть цифровой техники обеспечивает более 25% всех правильных действий, в то время как на 90% всей остальной РЗА приходится лишь 74% правильных действий.

19

Re: Проблемы и недостатки МП

falcon, я ведь не так просто недавно напомнил: Вспоминайте слова Марка Твена, что есть статистика.

20 (2011-02-11 20:44:32 отредактировано Bogatikov)

Re: Проблемы и недостатки МП

grsl пишет:

А извините коллеги, если во время профпроверок на всех ЭМ защитах проводились работы по отбиванию заново уставок и регулировке механичской части, это идёт в зачёт неисправности реле и возможнофо ложног/излишнего срабатывания

Если после ТО сработало неправильно - да, по вине персонала РЗА.