21

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-19 14:01:56

Хотелось узнать, можно ли включать резервный ввода от АВР мгновенно при отключении рабочего ввода, при этом на секции присутствуют асинхронные электродвигатели мощностью 2,5МВт, 1,2МВт, 600кВт,

Есть такие решения - БАВР.
Работа БАВР ориентирована на определение КЗ со стороны подпитки, или резком снижении напряжения. Идет команда на отключение вводного, а включение секционного происходит с улавливанием синхронизма между напряжениями здоровой секции и напряжением выбегающих двигателей. Это если по простому. Весьма сложные решения в реализации.

22 (2019-12-20 12:22:34 отредактировано radist)

Re: авр

ПАУтина,
Спасибо большое!
ЗМН АД имеют уставки 0,7Uн 1,5с.
Меня волновал вопрос, не будет ли "толчка" из за несинхронного включения резервного ввода с напряжением которое начинают генерировать на выбеге АД?
И не плохо ли это отразится на существующем электрооборудовании и АД?

Илья Иванов писал(а):
2019-12-20 09:56:29

сть такие решения - БАВР.
Работа БАВР ориентирована на определение КЗ со стороны подпитки, или резком снижении напряжения. Идет команда на отключение вводного, а включение секционного происходит с улавливанием синхронизма между напряжениями здоровой секции и напряжением выбегающих двигателей. Это если по простому. Весьма сложные решения в реализации.

Спасибо, Илья!
Интересное решение конечно, но делать не будем.

У меня произошел затянутый АВР (около 4с), проанализировав схему выяснил, что включение резервного ввода после отключения рабочего ввода не происходит без поступления сигнала с ТН, уставками 0,25Uн 0,5с.
Т.е на резервный ввод заводится не только факт отключения рабочего ввода, а также дополнительно факт отсутствия напряжения на рабочей секции.
Думал, может исключить цепь проверки отсутствия напряжения на рабочей секции?
Или так делать нельзя?

23 (2019-12-20 14:19:33 отредактировано Илья Иванов)

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-20 12:22:14

что включение резервного ввода после отключения рабочего ввода не происходит без поступления сигнала с ТН

Скажите а почему отключился рабочий ввод? Что его отключило?

radist писал(а):
2019-12-20 12:22:14

Думал, может исключить цепь проверки отсутствия напряжения на рабочей секции?

У вас произойдет увеличение тока при включении, вы можете потерять здоровую секцию.

24

Re: авр

Илья Иванов писал(а):
2019-12-20 14:18:25

Скажите а почему отключился рабочий ввод? Что его отключило?

Рабочий ввод отключили вручную, можно сказать проверили АВР под нагрузкой.

Илья Иванов писал(а):
2019-12-20 14:18:25

У вас произойдет увеличение тока при включении, вы можете потерять здоровую секцию.

Почему произойдет увеличение тока? Ведь напряжение на секции будет еще присутствовать за счет ЭДС подпитки АД.
Или произойдет несинхронное включение резервного ввода с ЭДС подпиткой АД?

25 (2019-12-20 15:44:04 отредактировано ПАУтина)

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-20 15:17:08

Почему произойдет увеличение тока? Ведь напряжение на секции будет еще присутствовать за счет ЭДС подпитки АД.
Или произойдет несинхронное включение резервного ввода с ЭДС подпиткой АД?

На шинах АД, а не СД!!!
При отключении АД считается, что его эдс сразу падает, до 0,85Uн, то есть уже возникает разница потенциалов, а дальше только усугубляется ..., для СД считается, что останется на первый момент 1,05Uн.
Поэтому, если даже каким-то волшебным образом, исчезновение питания будет всего на несколько мс, то скачок будет всё равно!
Также сильно зависит от жёсткости привода, если все перечисленные лопастные вентиляторы, то можно вооще не торопится (покурить и попить чайку 5...10 с), а вот если транспортёр или шаровая мельница, то всё встанет колом уже через 0,35...0,5 с и если всё это подключить к  резервной СШ, то её тоже повалит.

И ещё меня не много забавляет, такое опробование АВР,
а не проще в начале включить СВ, а затем просто откл. рабочий  ввод.
В том и дело, что не понятно, вроде как если оперативное отключение ввода, то должен быть запрет АВР или нет?
Если отключение, например от защиты от перегрузки питающего трансформатора, то тогда АВР.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-12-21 13:20:20 отредактировано Lekarь)

Re: авр

ПАУтина писал(а):
2019-12-20 15:36:55

И ещё меня не много забавляет, такое опробование АВР,

Опробование самое распространенное. Другое дело, что при таком опробовании, как правило, всё отрабатывает как надо, а когда случается реальная аварийная ситуация, то бывает, что вся система в которую входят и автоматика и коммутационные аппараты и параметры режима отказывают. А из этого вывод, что такой подход с отключением просто одного коммутационного аппарата  для проверки работы не прокатывает.

27

Re: авр

ПАУтина писал(а):
2019-12-20 15:36:55

На шинах АД, а не СД!!!
При отключении АД считается, что его эдс сразу падает, до 0,85Uн, то есть уже возникает разница потенциалов, а дальше только усугубляется ..., для СД считается, что останется на первый момент 1,05Uн.
Поэтому, если даже каким-то волшебным образом, исчезновение питания будет всего на несколько мс, то скачок будет всё равно!
Также сильно зависит от жёсткости привода, если все перечисленные лопастные вентиляторы, то можно вооще не торопится (покурить и попить чайку 5...10 с), а вот если транспортёр или шаровая мельница, то всё встанет колом уже через 0,35...0,5 с и если всё это подключить к  резервной СШ, то её тоже повалит


Как я понял, если будет одновременный пуск остановленных АД то из за пускового тока резервная секция может отключиться?
А если двигатели еще не остановились, то будет не синхронное включения оставшегося на шинах напряжения с напряжением на резервной секции, или на это можно не обращать внимания? Важнее суммарный пусковой ток  АД на секции?

ПАУтина писал(а):
2019-12-20 15:36:55

И ещё меня не много забавляет, такое опробование АВР,
а не проще в начале включить СВ, а затем просто откл. рабочий  ввод.
В том и дело, что не понятно, вроде как если оперативное отключение ввода, то должен быть запрет АВР или нет?
Если отключение, например от защиты от перегрузки питающего трансформатора, то тогда АВР.

Опробование было наиболее приближенное к реальной ситуации.

Так же не пойму, нужен ли контроль отсутствия напряжения на рабочей секции с уставками 0,25Uн 0,5с?
Может исключить эту цепь, тогда АВР будет работать мгновенно по отключению рабочего ввода?

28

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-23 08:05:37

Важнее суммарный пусковой ток  АД на секции?

Понятно, что АД с такими мощностями имеют достаточно сложные системы начального пуска, а может и даже плавного, при этом они всё равно пускаются по очереди, поэтому, как правило, начальный выход не вызывает ни каких проблем.
Тем не менее, пускове токи при этом уже не 5..7Iн, а только 2...2,5Iн, но это всё равно достаточно много. При этом как ведут себя системы пуска при самозапуске двигателей на верняка не так же, поэтому чем больше затянулась пауза, тем больше затормозились двигатели тем больше будет и увеличение "квазипускового" тока до восстановления до рабочих значений.  Еще не мало важный момент, как правило АД с жёстки приводом включаются в работу близким к х.х. (транспортёрная лента не нагружена, лифт без груза, мельница без сырья ...), а вот при самозапуске привод ни кто не разгружал и он таков какой есть, что тоже способствует увеличению тока.
Собственно ток током, но при его увеличении происходит падение напряжения на резервной шине, а это падение способствует увеличению тока на своих АД, и те тоже снижают напряжение т.е. идёт лавина....
Раньше при отсутствии систем (плавного) пуска мощных  высоковольтных АД рекомендовали даже ставить трансформаторы в 4...5 раз мощнее чем самый мощный АД и только тогда при проседании напряжения самозапуск всё же обеспечивался.

Я не против такого опробования АВР, но я бы это делал всё же не со всеми сразу АД, а в несколько опытов и начал бы с малой мощности, и потом по мере увеличения... и обязательно с осциллографированием хотя бы напряжений на шинах. Что дало бы возможность оцени процесс самозапуска и уровни напряжения на шинах.

Добавлено: 2019-12-24 01:30:31

radist писал(а):
2019-12-23 08:05:37

Так же не пойму, нужен ли контроль отсутствия напряжения на рабочей секции с уставками 0,25Uн 0,5с?

А собственно по каким принципам происходит пуск АВР?

29

Re: авр

ПАУтина писал(а):
2019-12-23 16:30:31

Я не против такого опробования АВР, но я бы это делал всё же не со всеми сразу АД, а в несколько опытов и начал бы с малой мощности, и потом по мере увеличения... и обязательно с осциллографированием хотя бы напряжений на шинах. Что дало бы возможность оцени процесс самозапуска и уровни напряжения на шинах.

Здравствуйте, спасибо большое!
Значит получается важнее суммарный пусковой ток АД? 
Я ведь в начале думал, что произойдет несинхронное включения оставшегося напряжения с напряжением резервной секции, что равносильно короткому замыканию.

ПАУтина писал(а):
2019-12-23 16:30:31

А собственно по каким принципам происходит пуск АВР?

После отключения рабочего ввода, происходит падения напряжения на секции, ТН фиксирует это при достижении уставки 0,25Uн 0,5с и с "дает" сигнал рабочему вводу.
У рабочего ввода при отсутствии запрещающих сигналов (работа токовых защит), при "поступлении" сигнала с ТН формируется сигнал на включения резервного ввода.
Примерно таким образом.

30

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-24 15:40:20

что равносильно короткому замыканию.

Начальный ток при пуске АД и называют как раз током короткого замыкания АД. Пока он стоит его сопротивление минимально, хотя не такое уж и маленькое, по мере его разгона оно увеличивается, не только за счёт разгона своего ротора, а собственно за счёт механизма которым он нагружен. Ну и соответственно, чем меньше скорость, если идёт режим выбега АД, его сопротивление уменьшается и если он остановится и на него подать напряжение, то это будет практически КЗ - 5...7 Iн, а разве нет?, может, что например на соседнем присоединении в конце КЛ ток КЗ может быть и гораздо меньше, да ещё и "облегчённый" 2 фазный, а пусковой ток всегда3 фазный.
По поводу, несинхронного включения, оно всегда будет не синхронным АД - асинхронный, то есть даже в рабочем режиме частоты разные, просто он двигатель и потребляет, а на генерирует. При самозапуске, действительно его ЭДС может оказаться в противофазе с напряжением источника и будет дополнительный бросок тока, но так как у АД нет собственной системы возбуждения, то этот бросок будет кратковременным 20...40 мс, и ток сразу приобретёт частоту сети, а вот набор действующего значения тока будет относительно долгим, так как в основном нужно раскрутить механизм, поэтому - 3...15 с.

31 (2019-12-25 11:43:30 отредактировано radist)

Re: авр

ПАУтина,
Спасибо Вам большое!
Вроде с несинхронным включением и пусковыми токами разобрался.

Я хочу ускорить время действия АВР, тогда и "толчка" будет меньше т.к АД еще будут вращаться по инерции (все АД насосы воды). Для этого хотел исключить контроль напряжения на рабочей секции с яч.ТН, не дожидаясь падения напряжения до 0,25Uн, а сразу включать резервный ввод после отключения рабочего.
Можно ли выполнить таким образом?

32 (2019-12-25 12:08:59 отредактировано evdbor)

Re: авр

АВР после отключения рабочего ввода должно действовать без выдержки времени в соответствии С ПУЭ п. 3.3.32.
При отключении трансформатора со стороны ВН также должен отключаться со стороны НН по цепи блокировки (ПУЭ п. 3.3.34).
В соответствии с ПУЭ п. 3.3.33, 3.3.35 орган минимального напряжения должен быть предусмотрен.
В Вашем случае, при наличии двигательной нагрузки, если время действия органа минимального напряжения оказывается недопустимо большим, то необходимо в дополнение к пусковому органу напряжения пусковые органы других типов реагирующие на исчезновение тока, снижение частоты, изменение направления мощности, скорость снижения частоты и т. п. в соответствии с ПУЭ п. 3.3.36.

Добавлено: 25-12-2019 12:08:33

radist, имеются ли у Вас осциллограммы самозапуска двигательной нагрузки на Вашем объекте?

33

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-25 11:43:10

Можно ли выполнить таким образом?

В прошлый раз уточнял принцип срабатывания АВР,
так вот АВР срабатывает, по двум факторам, отсутствию напряжения на своём источнике в течении заданного времени и наличии напряжения на резервном, а так же отсутствии блокирующих сигналов, например работа ЛЗШ, работа дуговой, работа УРОВ.
Время АВР определяется временем срабатывания защит и отключения этого КЗ, так как ну нельзя включать резервные шины на шины находящиеся под КЗ, оно всё же должно быть гарантированно отключено и нужно тем или иным образом в этом убедится, т.к. при близком КЗ напряжение может быть ниже уставки реле напр. В том и заключается вся сложность выполнения АВР шин с мощными двигателями.

34

Re: авр

ПАУтина писал(а):
2019-12-25 14:21:58

ак вот АВР срабатывает, по двум факторам, отсутствию напряжения на своём источнике в течении заданного времени..

причем по всем фазам-так должен быть выполнен орган минимального напряжения.
Но кз бывают и 3-х фазные,поэтому ЗМН(пусковой орган АВР) отстраивается от tср.защит

мое отношение к окружающим зависит от того, с какой целью они меня окружают

35

Re: авр

scorp писал(а):
2019-12-25 15:31:06

Но кз бывают и 3-х фазные,поэтому ЗМН(пусковой орган АВР) отстраивается от tср.защит

Ну да, в том и сложность и тяжесть процесса, что КЗ могут быть легче чем самозапуск, так как он всегда трёхфазный, т.е. всегда тяжёлый.

36

Re: авр

scorp писал(а):
2019-12-25 15:31:06

ЗМН(пусковой орган АВР) отстраивается от tср.защит

Поэтому для обеспечения самозапуска надо стремиться у уменьшению tср.защит.

37

Re: авр

А я так и не понял ЗМН используется для контроля так называемого встречного напряжения на уже отключённой СШ или как пусковой орган АВР? Если первый вариант то получается что это нужно только для СД, а с АД зачем ждать? А если второй, то для ускорения отключения ввода при потере питания может использовать что то аналогичное ЗПП (по направлению мощности и снижению частоты) и по факту срабатывания этой защиты опять же делать быстрый АВР без контроля встречного напряжения.

38

Re: авр

zigzag писал(а):
2019-12-26 10:59:40

А я так и не понял ЗМН используется для контроля так называемого встречного напряжения на уже отключённой СШ или как пусковой орган АВР?

Если на шинах имеются АД, то ЗМН выполняется многоступенчатой по напряжению и времени.
Базовые величины:
1. Максимальная выдержка времени от срабатывания РЗ + время отк. Выл. от РЗ + время вкл. Вык. от АВР + Тзап. Эта выдержка как получится, так и получится,  и понятно, что её можно уменьшить только за счёт её составляющих. Она не может быть малой (уже писал), ну нельзя включать резервные шины пока на основной существует КЗ!!!
2. Напряжение запуска АВР находится в пределах 0,7...0,85 Uн, главный критерий, не отсутствие напряжения, а недопустимость работы оборудования при более низком напряжении.
3. Расчётное значение напряжения при котором ещё возможен самозапуск двигателей умноженное на запас. Обычно расчётное не ниже 0,55...0,6, если запас 1,1...1,2, то собственно и получим первую уставку. Тогда, первая будет 0,85, а вторая можно 0,75.
А, вот далее распределяем двигатели по приоритетам и подключаем их к ступеням ЗМН, оставляя только самые ответственные, сколько двигателей можно отключит столько и ступеней по времени, но естественно ступени времени могут помечаться в диапазон времени действия АВР. Может быть и 5-6 ступеней. Можно также отключать и другие потребители от АОСН.
Таким образом, при снижении напряжения запускается АВР, по мере снижения напряжения, но по необходимости происходит отключение АД или других нагрузок, за счёт чего напряжение снижается не так быстро и на момент включения ШСВ обеспечиваются условия самозапуска ответственных АД. Необходимость большого числа ступеней ЗМН обуславливается возможным широким диапазоном нагрузок и их характером. При большом числе ступеней как бы проявляется эффект адаптивности на аварию.

39

Re: авр

Здравствуйте!

evdbor писал(а):
2019-12-25 12:08:33

В соответствии с ПУЭ п. 3.3.33, 3.3.35 орган минимального напряжения должен быть предусмотрен.

Спасибо, значит цепь контроля отсутствия напряжения исключать нельзя.

evdbor писал(а):
2019-12-25 12:08:33

имеются ли у Вас осциллограммы самозапуска двигательной нагрузки на Вашем объекте?

Есть, две осциллограммы, одна яч.ТН, другая двигатель 2500кВА
Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.
Из осциллограммы видно что ЗМН у двигателя работал, двигатель отключался.

ПАУтина писал(а):
2019-12-25 14:21:58

В прошлый раз уточнял принцип срабатывания АВР,
так вот АВР срабатывает, по двум факторам, отсутствию напряжения на своём источнике в течении заданного времени и наличии напряжения на резервном, а так же отсутствии блокирующих сигналов, например работа ЛЗШ, работа дуговой, работа УРОВ.

Полностью согласен с Вами!

ПАУтина писал(а):
2019-12-25 14:21:58

время АВР определяется временем срабатывания защит и отключения этого КЗ, так как ну нельзя включать резервные шины на шины находящиеся под КЗ, оно всё же должно быть гарантированно отключено и нужно тем или иным образом в этом убедится, т.к. при близком КЗ напряжение может быть ниже уставки реле напр. В том и заключается вся сложность выполнения АВР шин с мощными двигателями.

Сигнал РПО с рабочего ввода не достаточно об отключении рабочего ввода, при этом естественно все блокирующие факторы (работа токовых защит, ЗДЗ, УРОВ) будут действовать?
Может тогда увеличить уставку контроля отсутствия напряжения на рабочей секции с 0,25 до 0,5Uном?

40

Re: авр

radist писал(а):
2019-12-26 16:22:01

Спасибо, значит цепь контроля отсутствия напряжения исключать нельзя.

Так у вас же ввод уже отключен. А в этих пунктах ПУЭ говорится о пусковом органе, который в итоге дает команду на отключение ввода, а никак не о том, что после отключения надо контролировать снижение напряжения.

ПАУтина, спасибо, но ведь у коллеги radist, уже известно что рабочий ввод отключен. К чему после этого для АД ждать снижения напряжения? Да, это нужно для СД + сигнал на гашение поля надо послать. Но, как я понял из темы для АД включиться как можно раньше, независимо от остаточной эдс лучше, чем ждать снижения напряжения (после отключения ввода) и устраивать групповой самозапуск.
Откуда при "быстром" включении СВ будет опасность включиться на КЗ? Если КЗ на шинах, есть блокировка. Если в сети питания, то уже зафиксирован факт отключенного положения рабочего ввода.