1

Тема: Релейная защита ПС 110/35/6

Здравствуйте,уважаемые форумчане.
Волею судеб мне достался дипломный проект на тему "Проектирование ПС 110/35/6 кВ".Силовую часть я уже выбрал,теперь пришла очередь выбирать релейную защиту.Сам я силовик,курс релейной защиты у нас был в малом объеме, и в ходе курса релейная защита с использованием микропроцессорных терминалов не упоминалась.Естественно,я буду выбирать РЗ своей ПС на основе этих самых современных теминалов.
И вот какой вопрос.Я нашел много всяких шкафов,терминалов,от отечественных и зарубежных производителей,но посоветуйте-что же лучше выбрать,какого производителя? (и чтобы была в свободном доступе вся необходимая документация,на русском ICQ/ab:) )
И посоветуйте, пожалуйста, источник,где можно почитать о принципах построения РЗ подстанций с использованием современных микропроцессорных устройств.

P.S. В качестве РУ выбраны ячейки КРУЭ (110,35 кВ) и КРУ (6кВ) от Siemens.

2

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Nicky пишет:

почитать о принципах построения РЗ подстанций с использованием современных микропроцессорных устройств

в любой книге по РЗиА не ранее нулевых годов. Хотя принципы не отличаются.

Nicky пишет:

в ходе курса релейная защита с использованием микропроцессорных терминалов не упоминалась

А с использованием ЭМ? В любом случае думаю вам лучше всего обратить внимание на устройства ЭКРА. ТАм реализуются принципы из электромеханики и при изучении устройств можно пользоваться многими книгами, не только по микропроцессорным РЗ.

3

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

На защитах дипломов всегда задаю вопрос и никогда не получаю вразумительного ответа: "Почему выбрали устройства РЗА этого производителя (этих производителей)?" Чаще всего в дипломе, как у Ноя в ковчеге - всякой твари по паре. Можно поступить так же, но придумайте хороший ответ. Мой совет - раз у вас все силовое оборудование Siemens, возьмите и РЗА этого производителя. А при защите, если спросят, будет козырный ответ о том, что комплексный подход сокращает эксплуатационные расходы: на обучение персонала, на объем ЗИПа и т.п. Правда не совсем уверен, что найдете в интернете документацию на русском (не очень хорошо знаком с РЗА Siemens), но, думаю, что на этом форуме много людей, кто хорошо знакомы с этим оборудованием и имеют хорошую документацию.
Или есть другой вариант - возьмите оборудование российского производителя, например, НПП "ЭКРА". Информации полно, вся на русском, а главное, раз изучали основы РЗА (т.е. электромеханику), то при изучении описаний отечественного МП РЗА, проще будет понять, - принципы, термины, понятия, все соответствует теории. А главное, на мой взгляд, достоинство - документация: в руководстве по эксплуатации есть все, что нужно от общего описания до схемы подключения. У импортных РЗА все не так... Удачи в выборе.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

4 (2013-05-12 19:39:57 отредактировано Комрад)

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Яков пишет:

На защитах дипломов всегда задаю вопрос и никогда не получаю вразумительного ответа: "Почему выбрали устройства РЗА этого производителя (этих производителей)?"

Вы что - оценку снижаете человеку если он не ответит на этот вопрос? Это вообще не инженерный вопрос и в современных реалиях решается на тендерах далеко не инженерами. ЧТо в ТЗ написано - на том и делают.

Топикстартеру - берите лучше Отечественные МП РЗА. Как сказал коллега rocker890 - можно ЭКРУ...Или ИЦ Бреслер...Они достойны друг друга... А на недалекий вопрос почему взяли именно эти МП РЗА -отвечайте - отечественные терминалы и их логика наиболее полно соответствуют НТД России (гораздо больше чем западные) и адаптированы для использования в энергосистемах России.. Спросят - почему именно ЭКРА или ИЦ Бреслер - скажите что фирмы находятся в Чебоксарах - Мекке и Медине Российского (И Советского) релейстроения - отсюда высокое качество и новейшие разработки в этой области.

Если надо - могу скинуть  схемы реальной рабочей документации на МП РЗА ИЦ Бреслер

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

5

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Комрад пишет:

Если надо - могу скинуть  схемы реальной рабочей документации на МП РЗА ИЦ Бреслер

скиньте и мне заодно для коллекции )

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Комрад пишет:

Вы что - оценку снижаете человеку если он не ответит на этот вопрос? Это вообще не инженерный вопрос и в современных реалиях решается на тендерах далеко не инженерами. ЧТо в ТЗ написано - на том и делают.

Ну в дипломах ни ТЗ ни тем более тендеров нет.
Думаю правильный вопрос вполне. Правда думаю ответ скорее подразумевает

Комрад пишет:

логика наиболее полно соответствуют НТД России

нежели

Комрад пишет:

находятся в Чебоксарах - Мекке и Медине Российского (И Советского) релейстроения

Последнее только на фанатиков впечатление произведет. Диплом на то и делается, чтобы ты мог обосновать свои решения. Вот почему, кстати, выбрали КРУЭ Сименс, а не АВВ например?

Да и потом данный вопрос - тест на вшивость. Ибо (по моей практике высших образований) молчание на подобные вопросы может в 90% случаев означать что человек не думал и либо диплом не сам делал, либо списал готовое, либо взял что первое увидел.

7

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

В современных отечественных МП РЗА реализуется в той или иной мере накопленный опыт при производстве и эксплуатации предшествующих поколений РЗА, ориентируюсь исключительно на субъективные оценки и решения разработчиков, поскольку нормативно утверждённого обобщения т.н. типовых решений советского периода, формализации их в виде принципиальных, функциональных и логических схем в достаточном объёме для эффективного внедрения современных МП РЗА различных производителей до сих пор не существует, что является одним из сдерживающих факторов использования новой техники. То, что называется "адаптацией отечественных МП РЗА" – одним "бальзам на душу", другим "нож к горлу" – сколько людей, столько мнений, а возможности свободно-программируемой логики отечественный производитель  в отличие от зарубежного, как правило, не предоставляет.

8 (2013-05-12 20:33:03 отредактировано Andrey_13)

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Лично в дипломной работе применял устройства РЗА отечественных производителей. Обоснования:
1) более адаптированы для российской эксплуатации (логика, более простые руководства (100 страниц вместо 500), наличие производственной площадки на территории России облегчает и ускоряет доставку запасных частей, легче с техподдержкой);
2) конечно же цена.
Зато из комиссии прозвучал вопрос: "А какой сам тип микропроцессора (самой микросхемы) используется в устройстве?".

9

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

rocker890 пишет:

Диплом на то и делается, чтобы ты мог обосновать свои решения

Человек сделает схемы, сделает расчеты - что вам еще от него надо? В дипломе делается лишь в экономической части - обоснование инвестиций. Т.е. только то что данное оборудование окупает себя за N-ный срок. Например REF 615 и Sepam S 80 стоят примерно одинаково - И как обосновать тогда свой выбор?
Может предложим тогда ввести в экономическую часть % отката - напишем 1-й производитель готов сделать 10%, а второй 20% - при равных ценах следует предпочтение отдавать 2-му варианту. А что? Вполне современный и реальный подход в Рассейских условиях - как раз щас же с будущих бакалавров все требуют что-нибудь совренное - извольте современный Рассейский подход к экономике )))

Bach пишет:

В современных отечественных МП РЗА реализуется в той или иной мере накопленный опыт при производстве и эксплуатации предшествующих поколений РЗА

Советская школа РЗА - лучшая в мире!!! ИМХО

Bach пишет:

То, что называется "адаптацией отечественных МП РЗА" – одним "бальзам на душу", другим "нож к горлу" – сколько людей, столько мнений

Квинтэссенция всех холиваров!

rocker890 пишет:

скиньте и мне заодно для коллекции )

Адрес Сергей кажите!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

10

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Комрад пишет:

В дипломе делается лишь в экономической части - обоснование инвестиций.

Причем тут это? Человека просят обосновать технически почему он выбрал то или другое.

Комрад пишет:

Может предложим тогда ввести в экономическую часть % отката - напишем 1-й производитель готов сделать 10%, а второй 20% - при равных ценах следует предпочтение отдавать 2-му варианту. А что? Вполне современный и реальный подход в Рассейских условиях - как раз щас же с будущих бакалавров все требуют что-нибудь совренное - извольте современный Рассейский подход к экономике )))

Дипломов по релейной защите не писал, но экономическая часть в них нацелена как и у электриков не столько на обоснование инвестиций конкретного проекта, сколько на понимание сути построения экономической составляющей производства (затраты на оборудование, зарплаты и прочее). Так сказать подготовка будущего руководителя )
Хотя я в дипломе из головы все эти цифры брал и никого это не волновало - потому что дипломы (по крайней мере у нас) никому нахрен не нужны чтобы их еще проверять тщательно.

11

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

rocker890 пишет:

Человека просят обосновать технически почему он выбрал то или другое.

Ну и какие доводы по надо приводить?

rocker890 пишет:

Дипломов по релейной защите не писал, но экономическая часть в них нацелена как и у электриков не столько на обоснование инвестиций конкретного проекта, сколько на понимание сути построения экономической составляющей производства (затраты на оборудование, зарплаты и прочее). Так сказать подготовка будущего руководителя )

Это и есть обоснование инвестиций. Я не знаю какие у Вас подходы были в Вашей Альмаматер ..У нас был отдельный обязательный пункт - Обоснование инвестиций на оборудование. Я например обосновывал почему надо установить частотник с экономической точки зрения.. потому что с технической точки зрения он там был как ежу футболка...

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

12

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

rocker890 пишет:

Хотя я в дипломе из головы все эти цифры брал и никого это не волновало - потому что дипломы (по крайней мере у нас) никому нахрен не нужны чтобы их еще проверять тщательно.

Вам повезло с преподавателем-халтурщиком-экономистом.
Несколько одногруппников проводили сравнение в экономической части устройств РЗА на МП и на ЭМ базе. У всех получалось, что использование ЭМ выгоднее, но в заключении всё равно писали, что в проекте будут использоваться МП РЗА, потому что это надёжнее, современнее и т.п.

13

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Комрад пишет:

Ну и какие доводы по надо приводить?

например

rocker890 пишет:

ЭКРА. ТАм реализуются принципы из электромеханики

или

Комрад пишет:

наиболее полно соответствуют НТД России

Комрад пишет:

Я не знаю какие у Вас подходы были в Вашей Альмаматер ..У нас был отдельный обязательный пункт - Обоснование инвестиций на оборудование.

что-то вроде того и у нас было кажется.

Andrey_13 пишет:

Вам повезло с преподавателем-халтурщиком-экономистом.

Скорей всего так и было. Я честно взял за основу экономическую часть одного из отличников, за вечер переделал на свой лад и сдал. Потом через неделю забрал с подписью и все. Но были у нас и те, кто много раз ходил и кого там сильно что-то прессовали.

14

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Интересно, а как тогда обосновать выбор КРУЭ?
Еще часто берут российских производителей, т.к. цены на них найти легче, хотя все равно на много высоковольтного оборудования цены невозможно найти.

У нас руководитель каждому дает конкретные устройства РЗА. А на защите так и отвечают: "Руководитель сказал такое применять" ICQ/ab:)

15 (2013-05-13 16:48:34 отредактировано Nicky)

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Спасибо большое за советы и рекомендации!

Комрад пишет:

Если надо - могу скинуть  схемы реальной рабочей документации на МП РЗА ИЦ Бреслер

Скиньте и мне, пожалуйста! StivG51@yandex.ru

16

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Комрад пишет:

Вы что - оценку снижаете человеку если он не ответит на этот вопрос? Это вообще не инженерный вопрос и в современных реалиях решается на тендерах далеко не инженерами. ЧТо в ТЗ написано - на том и делают.

Вопрос как раз чисто инженерный. И очень плохо, что проектировщики не выбирают производителя оборудования. В частности устройств РЗА. Помимо прямого назначения - защищать конкретную электроустановку, хотелось бы чтобы при проектировании учитывались такие вопросы как, например, эксплуатационные расходы. Если объект новый, это одно, а если расширение? Первая очередь - одно оборудование, через год вторая - совсем другой производитель, через два года третья, вновь новинка. А эксплуатации с этим зоопарком разбираться. На первую очередь заказали полный комплект ЗИПа (знали, что будет вторая и третья очередь). На вторую где-то наверху "крутые спецы" ЗИП вычеркнули из поставки - типа мы что вам каждый раз будем ЗИП покупать... а оборудование то другое! И никакие объяснения не принимались. На третью очередь удалось запрятать немного, но это под оборудование третьего производителя. В итоге разлетевшуюся пластмассовую шестерню пружинно-гидравлического привода В-220 везли из США пол года! Я уж не знаю во сколько она обошлась?!
Или же чтобы инженер-проектировщик учитывал в проекте РЗА проблемы, возникающие у РДУ при задании уставок (согласование со смежными устройствами РЗА и т.п.).
А на практике получается, что балом правят спецы-недоучки (менеджеры) и экономисты, которые выбирают производителя не по техническим характеристикам оборудования, а по стоимости, откатам ... и еще бог весть по каким критериям. А технари потом латают этот Тришкин кафтан, пытаясь согласовать плохо согласующееся, связать плохо связывающееся, состыковать нестыкуемое. В итоге какой проект ни посмотришь, везде 30-40% ненужной ерунды, никакой лаконичности, изящности проектных решений. Ничего того, что когда-то было в старых проектах: все продумано, ничего лишнего, но ничего и не забыто.
Снижать оценку за то, что студент не нашелся что ответить на вопрос "почему вы ВЛ 220кВ защитили устройствами Siemens, 110кВ - НПП "ЭКРА", а СН 6кВ - Механотроника?, а АСУ ТП установили от ИЦ "Бреслер"?, я конечно не стану. И задаю его с одной лишь целью - узнать, способен ли студент мыслить как инженер или нет.
Вспомнилось, как читал где-то про Сорбонну. В 16-м веке, на последнем экзамене студент подвергался с 6 часов утра до 6 часов вечера нападению 20 диспутантов, которые сменялись каждые полчаса, он же был лишён отдыха и не имел права за все 12 часов экзамена ни пить, ни есть. Выдержавший испытание становился доктором Сорбонны!
А современных студентов боишься даже спросить о чем-то сколь-нибудь серьезном или сложном, - 100%, что не ответит, - испортишь зачетку, а он пять лет учился на 4 и 5 (исправно платил за учебу). И у него всего лишь 3 тройки (математика, ТОЭ и переходные процессы). А так парень хороший... зачем ломать ему жизнь? И не важно, что он в докладе попутал вольты с ваттами, и в пояснительной записке рассчитал что кабель от ТН до релейного щита должен быть 2,5 мм2 сечением. Потом всему научится, на производстве! А на производстве его по блату - в управление (в менеджеры). Вот и задают проетировщику в ТЗ производителя, т.к. уже и тендер выиграли и с откатами договорились. Есть ли выход из сложившейся ситуации?

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

17

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Яков пишет:

Есть ли выход из сложившейся ситуации?

Конечно. Отменить платное образование на технических специальностях. Все - отсеятся те, кому нужна "бумажка об образовании" и кончится вечное нытье о том, какое у нас плохое образование. У нас чаще не образование плохое, а студенты которым не надо нихрена. Перестать плодить сказки про "купленные зачеты" тем, кто с этим сам не сталкивался и не клеймить всех. Я получил 2 образования и никому ничего не платил ни разу и не могу понять почему часто слышу о диких поборах со студентов в нашем ВУЗе. Хотя подразумеваю что берут с тех, что сам просит чтобы с него взяли. Покойный наш зам.декана Столбов однажды на нашем экзамене принимал чувака после академа и спросил в чем меряется сопротивление? Тот долго молчал, на что препод спросил не в амперах ли? Студент уверенно сказал что да - в амперах. Думаю только политкорректность не позволили дать человеку в нос. А это уже был 4(!) курс. Вот такие тупорылые потом платят и ноют что их обирают.

Яков пишет:

И очень плохо, что проектировщики не выбирают производителя оборудования. В частности устройств РЗА.

Ну тут палка о двух концах. Кроме тупых сверху, есть ленивые сидящие за оклад снизу. У меня идеалистическое представление о проектантах рухнуло после первого раза, когда я услышал "Этого в ТЗ нет". Удивительно, но большинство проектантов (из тех, кого я знаю) вообще не в курсе что они там закладывают и зачем. Всем пофиг - у них оклад. Не все станут читать мануалы, делать расчеты, следить за обновлениями оборудования. Так что тут проблема в обе стороны. Очень часто встречаю фразы "Мы выдали проект и там не было замечаний". И их не было не потому, что проектанты молодцы, а потому, что проверяющие просто забили на общение с проектировщиками и приняли то г...но что они напроектировали. Еще популярная причина принятия решений - "Мы так всегда делаем".
Как этот момент ломать? Легко - перевести абсолютно всех проектировщиков на сдельную работу с лишением за замечания и необоснованнные срывы сроков. Тогда те, кто отращивает задницы за оклад сами сольются и можно будет строить новые организации.

ИМХО конечно.

И еще про выбор. Кто Вам сказал что проектанты не выбирают? Это может при работе с ФСК не выбирают (не знаю, сам для них не проектирую). А вот при проектировании ПС промышленных объектов, станций малой энергетики, частных объектов - вполне все это делается. Недавно делал проект, там было по ТЗ заложить устройства ТОР-100. На вопрос почему, получил ответ что просто эксплуатация других не имеет и не знает. Поговорили - в итоге весь спектр оборудования - от терминалов до проверочного оборудования мы сами предложили, написали письмо, согласовали все и на этом проект сделали.

18

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Яков пишет:

И очень плохо, что проектировщики не выбирают производителя оборудования.

Проектировщики не виноваты. Не Мы такие - жизнь такая. Что в ТЗ написано то и ставят. Рулится - себе дороже. Потеряешь время и ничего не решишь. Я заметил - там инициатива не приветствуется. Я про сетевые обыъекты - МРСК и ФСК. Про пром. предприятия - там верно замечено -что-то можно решить и предложить заказчику.

Яков пишет:

Если объект новый, это одно, а если расширение? Первая очередь - одно оборудование, через год вторая - совсем другой производитель, через два года третья, вновь новинка.

Если объект новый - там всегда тендер проводят по стадии П. Кто победит и как победит - что тут проектировщик решит? Если же расширение, то в сетевых команиях кто-то же состовляет ТЗ - почему сами сетевики не озаботятся о проблеме множества типов РЗА на одной ПС? Эксплуатация и тот кто пишет ТЗ - вы же одна организация - почему сами не договоритесь что ставить? Хотя заметил что часто договариваются - в одной энергосистеме ставят одного производителя, в другой - другого, в третьей - третьего...Видимо кто хочет - тот проблему решает..

Яков пишет:

А на практике получается, что балом правят спецы-недоучки (менеджеры) и экономисты

Получается так.

Яков пишет:

Снижать оценку за то, что студент не нашелся что ответить на вопрос "почему вы ВЛ 220кВ защитили устройствами Siemens, 110кВ - НПП "ЭКРА", а СН 6кВ - Механотроника?, а АСУ ТП установили от ИЦ "Бреслер"?, я конечно не стану. И задаю его с одной лишь целью - узнать, способен ли студент мыслить как инженер или нет.

Так бы сразу и сказали...Я бы тоже задал такой вопрос. Одно дело спросить почему у Вас выбран такой производитель. Тут инженер ниче не решает. И совсем другое - спроисть почему такая "елка" теримналов РЗА на одном объекте - это большой недочет дипломе ИМХО. Хотя я бы принял ответ такого плана "Хотел в дипломе проработать устройства разных производителей для углубления и расширения знаний".

Яков пишет:

Есть ли выход из сложившейся ситуации?

Пока у нас правят либерасты - выхода нет.

rocker890 пишет:

У нас чаще не образование плохое, а студенты которым не надо нихрена.

Проблемы 2 - Поколение Пепси и полный и всеобщий развал образования, причем на всех уровнях - школа, технарь (колледж) и универ.

Добавлено: 2013-05-14 09:26:00

Nicky пишет:

Скиньте и мне, пожалуйста! StivG51@yandex.ru

Продублируйте в личку - что бы не забыть вечером скинуть!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

19 (2013-05-14 09:23:26 отредактировано Яков)

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

На #17 и #18.
Вот то-то и оно. С виду вроде все понятно, и решения просматриваются, а в действительности столько концов у этой палки, что рук не хватит. А рубить надо все концы сразу, иначе не получится, - все взаимосвязано: в детском саду воспитателям пофиг, что дети после сончаса сидят на горшках босые на кафельном полу под открытой форточкой (заболеют - меньше хлопот) - и воспитателей можно понять: за такие деньги столько хлопот, в школе - по сути та же фигня: ты главное в школу ходи и не хулигань, - оценку натянут (за второгодника учителю сикир-башка). И учителей понять можно: задолбали новшествами - каждый год новая программа обучения, новые учебники, новые методики. Скоро, наверное, в программе 1-го класса интегралы введут, а средний уровень образованности все падает и падает (как будто усложнением программы можно сделать ребенка умнее, сообразительнее, грамотнее). И родителям на детей пофиг (растут как сорняки) - сейчас каждая вторая мамка катит коляску одной рукой, а в другой бутылка с пивом. Средне-техническое образование, по моему вообще помножили на ноль - нам простые работяги (токаря, сварщики и швеи) не нужны, - все стремятся к высшему образованию. В высшей школе - планка ниже плинтуса: плати бабки - получишь диплом, и не важно что ты не знаешь, что ЖЫ-ШЫ пишется через И, а умножать и делить можно столбиком. В итоге имеем то, что имеем: катастрофическое падение профессионализма в общей массе, во всех областях. А что более всего угнетает, так это бездействие государственной машины. Которая вроде бы это все видит и понимает ужас положения и слова правильные говорятся, а дела нет - т.к. уже все общество от низа до верху - сплошь непрофессионалы (опять же в общей массе конечно. Отдельные профи встречаются, но они погоды не смогут сделать) - слова в дела превращать некому. Чем же все закончится? Даже думать страшно.
Вот такой пессимистический взгляд на жизнь получается.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

20

Re: Релейная защита ПС 110/35/6

Яков пишет:

А что более всего угнетает, так это бездействие государственной машины.

Система это машина - А автомпром у нас Сам занешь паршивый (слова из песни)

Яков пишет:

Чем же все закончится?

Только массовые расстрелы спасут Родину ))) Простите за оффтоп!

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.