1

Тема: Импульс режекции ДВ

Хм...
Хотелось бы услышать есть ли у вашей панели импульс прожига и при каком напряжении он запускается???

2

Re: Импульс режекции ДВ

Ток в 20-25 мА при напряжении 220 В прожжет все.

Так то оно так. Только нормативные документы говорят иначе и не много о другом. И речи о 220 В в них нет.

При нормальном сильноточном ДВ импульс прожига не нужен

Интересная точка зрения...

Вопрос-то не в этом... Обеспечивает ли панель ПКУС импульс режекции, с заданными нормативными параметрами ???

3

Re: Импульс режекции ДВ

о какой нормативной документации идет речь?
если Вы имеете ввиду СТО_56947007-29-120-40-102-2011_n, то этот документ:
"Методические указания по инженерным расчетам в системах оперативного постоянного тока..." - с натяжкой может считаться нормативным для устройств РЗА (пусть это будет на совести авторов и подписавших),
в этом документе есть прямое указание, на какие устройства требование по наличию и параметрам импульса режекции распространяется: Для дискретных входов с задержкой срабатывания менее 5 мс (например, TEBIT)
в соответствие с п.5.6.5 данного СТО "нормальные" ДВ могут не беспокоиться

4 (2013-11-06 09:15:31 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

Вы имеете ввиду СТО_56947007-29-120-40-102-2011

именно его

Sergei пишет:

в соответствие с п.5.6.5 данного СТО

5.6.5. Напряжения запуска и выключения импульса режекции для ДВ,имеющих задержку срабатывания не менее 5 мс, могут совпадать с соответствующими напряжениями срабатывания и возврата ДВ.

Это фактически означает что импульс режекции в подобном ДВ как механизм помехозащищенности отсутствует?

Требования к параметрам ДВ МПРЗА сведены в приложении 1 того же СТО и "нормальными" считаются те ДВ, что им отвечают.

5

Re: Импульс режекции ДВ

Если у Вас сильноточный вход, то получается сплошной импульс режекции при срабатывании ДВ (энергия для срабатывания ДВ сопроставима с требуемой энергией импульса режекции 200 мкКл).
Если ДВ слаботочный, то импульс режекции позволяет отстроиться от возмущений при замыканиях опертока на землю и прожигания оксидной пленки на контактах, после чего ток входа уменьшается. Для слаботочных входов можно не ставить конденсатор для обеспечения импульса режекции, а просто поставить  соответсвующий резистор параллельно ДВ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

Если у Вас сильноточный вход, то получается сплошной импульс режекции при срабатывании ДВ (энергия для срабатывания ДВ сопроставима с требуемой энергией импульса режекции 200 мкКл).

В приложении черным по белому прописано, что импульс режекции должен предшествовать срабатыванию ДВ. И соответственно решение о срабатывание ДВ должно приниматься на основании анализа входного тока и напряжения. Правильно?

7

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

В приложении черным по белому прописано, что импульс режекции должен предшествовать срабатыванию ДВ.

Не нашел такого.

В стандарте черным по белому прописано в п.5.6.2
"Продолжительность импульса режекции должна быть не меньше продолжительности задержки срабатывания ДВ."

Иначе как Вы представляете импульс режекции при задержке срабатывания ДВ 0 мс (минимально допустимое значение в Приложении 1). Какова должна быть его длительность в данном случае?

8

Re: Импульс режекции ДВ

Aster, давайте не фантазировать: пожалуйста сформулируйте свои утверждения в виде: пункт СТО, прямая цитата из СТО
например:
5.6.2. Импульс режекции должен обеспечивать протекание по входной цепи ДВ количества электричества не менее 200 мкКл (произведение среднего значения тока на продолжительность импульса).
5.7.2. Должна быть обеспечена возможность установки времени задержки срабатывания дискретного входа 0, 2, 5 - 12 и 20 мс.  - комментарий: в соответствие с 5.6.2. амплитуда импульса режекции должна составлять: бесконечность, 100 мА, 40 - 16,7 мА и 10 мА
5.6.5. Напряжения запуска и выключения импульса режекции для ДВ, имеющих задержку срабатывания не менее 5 мс, могут совпадать с соответствующими напряжениями срабатывания и возврата ДВ

с другой стороны (в качестве бреда):
5.6.3. Напряжение запуска импульса режекции не должно превышать 154В
5.7.1. Напряжение срабатывания должно быть 170 В, допустимый разброс напряжения срабатывания до 158 В.
то есть напряжение "действия" импульса режекции 158-154=4В, при этом чтобы количество энергии составило К=200 мкКл, емкость конденсатора должна быть равна ,0002/4=50 мкФ (ну не бред?)
в тоже время:
6.4. ... Емкость 2,2 нФ следует рассматривать в качестве предельно допустимой внутренней ёмкости клемм устройств МПРЗА относительно корпуса и земли.
что эквивалентно 8 метрам кабеля из
6.6. При отсутствии данных от производителя о погонной ёмкости жил кабеля на землю для экранированных и неэкранированных кабелей допускается принимать значение 0,3 мкФ/км.
то есть с одной стороны при разрешенной емкости ДВ обеспечить энергоемкость импульса режекции невозможно, с другой стороны любое соединение кабелем длиной более 8 м уже обеспечивает требуемую/допустимую емкость нагрузки источника сигнала
и соответственно, установка дополнительного конденсатора не требуется
и чтобы обеспечить требуемую энергоемкость импульса режекции напряжение режекции должно составлять ,0002/2,2нФ - что-то невразумительное

ЗЫ
что проблемы с аттестацией?

9

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

В стандарте черным по белому прописано в п.5.6.2
"Продолжительность импульса режекции должна быть не меньше продолжительности задержки срабатывания ДВ."

Иначе как Вы представляете импульс режекции при задержке срабатывания ДВ 0 мс (минимально допустимое значение в Приложении 1). Какова должна быть его длительность в данном случае?

В идеале мгновенно выдать ток 200 мА, при достижении порогового значения напряжения запуска импульса режекции. 

ХВА пишет:

Не нашел такого.

Не находите логической связи, что прожиг запускается при напряжении 143 В, а порог срабатывания ДВ 158 В.

10

Re: Импульс режекции ДВ

ОФФ
я знаю автора этого документа, знаю по чьему заказу этот документ создавался (обсуждали), и предлагаю размять мозги рассуждением на тему:
что происходит до появления импульса режекции (до напряжения 143-154В), когда сопротивление входа 40-60 кОм,
и, особенно, что происходит после срабатывания ДВ, режекции нет, а ток ДВ составляет 2-5 мА

11

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

В идеале мгновенно выдать ток 200 мА, при достижении порогового значения напряжения запуска импульса режекции. 

И в результате перегрузить выходные цепи подключаемого устройства (не все выходы устройств РЗА и ПА выдержат 200 мА).

Aster пишет:

Не находите логической связи, что прожиг запускается при напряжении 143 В, а порог срабатывания ДВ 158 В.

В штатном режиме на ДВ напряжение подается ступенькой. Какая разница во времени между 143 В и 158 В? Как импульс режекции может предшествовать срабатыванию ДВ? Все практически мгновенно.

12

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

я знаю автора этого документа, знаю по чьему заказу этот документ создавался

Документ создавался в том числе для обоснования возможности использования ДВ с малым установившимся током срабатывания. Отсюда и импульсы режекции. От помех может не сильно помочь, но зато обеспечит устойчивое срабатывание контактов подключаемого оборудования.
Следовало бы обозначить область его использования - ДВ с малым установившимся током срабатывания. А то у людей возникает много вопросов.

13 (2013-11-06 16:33:37 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

ОФФ
я знаю автора этого документа, знаю по чьему заказу этот документ создавался (обсуждали), и предлагаю размять мозги рассуждением на тему:
что происходит до появления импульса режекции (до напряжения 143-154В), когда сопротивление входа 40-60 кОм,
и, особенно, что происходит после срабатывания ДВ, режекции нет, а ток ДВ составляет 2-5 мА

Можно предположить (но только предположить), что ток 2-5 мА может вызвать условия срабатывания  ДВ c сопротивлением 40-60 кОм по напряжению.

14 (2013-11-06 15:52:21 отредактировано Aster)

Re: Импульс режекции ДВ

ХВА пишет:

И в результате перегрузить выходные цепи подключаемого устройства (не все выходы устройств РЗА и ПА выдержат 200 мА).



В штатном режиме на ДВ напряжение подается ступенькой. Какая разница во времени между 143 В и 158 В? Как импульс режекции может предшествовать срабатыванию ДВ? Все практически мгновенно.

У нас с Вами разные точки зрения ))) Вы считаете основной задачей прожига уничтожение оксидной пленки, я же считаю его одним из механизмов помехозащищенности ДВ.

15

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

я же считаю его одним из механизмов помехозащищенности ДВ.

- опишите, пожалуйста, от каких конкретно проблем это защищает, характеристики/параметры проблем, и каков механизм защиты, и его эффективность в существующем виде?

ЗЫ
давайте обсудим, поскольку этот "стандарт" все-равно надо переделывать

16 (2013-11-06 17:56:06 отредактировано ХВА)

Re: Импульс режекции ДВ

Aster пишет:

У нас с Вами разные точки зрения ))) Вы считаете основной задачей прожига уничтожение оксидной пленки, я же считаю его одним из механизмов помехозащищенности ДВ.

Не всегда. Все зависит от реализации схемы, обеспечивающей импульс режекции. А то она сможет защитить от замыканий опертока на землю, но снизить помехозащищенность входа при относительно длительном "дребезге" входного напряжения. А об этом в данном стандарте ничего не сказано, т.к. он посвящен только защите от замыканий на землю, что следует из его названия. А при реализации данных требований по режекции можно достигнуть того, что одно лечим, а другое калечим.

И вообще, если необдуманно следовать всем требованиям данного стандарта, то можно такого наделать. Например допускается емкость входа 2.2 нФ относительно земли (п.6.4 и таблица в Приложении 1). А ДВ на ПС много... Не надо объяснять, к чему это может привести.

Что не подлежит сомнению - порог срабатывания ДВ 158-170 В. Ниже - снижение помехозащищенности, выше - пропуск управляющего воздействия.

17 (2013-11-06 19:04:53 отредактировано ХВА)

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

от каких конкретно проблем это защищает

Вот от таких помех (взято из доклада авторов обсуждаемого стандарта на РЭЛАВЭКСПО 2013) схема режекции точно не защитит, а скорее всего ухудшит дело. Но это не замыкание опертока на землю, чему посвящен обсуждаемый стандарт. А на осциллограмме явно колебательный процесс ("дребезг"). Жалко не приведена осциллограмма с меньшим разрешением по времени, чтобы понять на какое время может быть превышен порог срабатывания ДВ.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/8000/58260/thumb/p188n1c1241l31il0cnh9q8188t1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/8000/58260/thumb/p188n1c1241l31il0cnh9q8188t1.jpg

И заключение авторов доклада (авторов стандарта):
"Однако на ДВ МП РЗиА могут приходить не только кратковременные импульсные помехи, но и помехи, имеющие длительность до 300 мс и более и значительные амплитуды. Источником таких помех является коммутация на постоянном токе электромагнитов включения выключателей. Токи электромагнитов включения выключателей различного напряжения могут составлять от десятков ампер до 240÷1500 А. Проблема отстройки ДВ от помех такой длительности в настоящее время не решена."

18

Re: Импульс режекции ДВ

тут еще интересно относительно какой земли снято: реальной или "виртуальной", и вообще в какой цепи, на каком удалении

19

Re: Импульс режекции ДВ

Sergei пишет:

тут еще интересно относительно какой земли снято: реальной или "виртуальной", и вообще в какой цепи, на каком удалении

Интересней всего была бы осциллограмма на дискретном входе (между его + и -, а не землей). Но можно предположить, что за счет емкостей между кабелями и на ДВ что-то большое наведется.

20

Re: Импульс режекции ДВ

хэх, разве кто-нибудь везде рассовывая экранированные с малыми потерями кабели подумал, что влез на территорию радио и для их использования/прокладки/включения существуют совсем другие правила... да еще импульсные "режекции" да конденсаторы по каждому ДВ (а их сотни-тысячи)... что творится!