21 (2013-11-22 23:42:53 отредактировано Сергей89)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

если, например, мы задаём ограничение по току нагрузки, как его контролировать диспетчеру?

Поэтому я и не уверен. А, может быть, индикатор не только наличие или отсутствие парметра должен показывать, но и его примерную величину? Вот, например, измерительные приборы ВЧ аппараутры. По ним мы зачастую оцениваем не только наличие, но и примерную величину параметра, а они относятся к индикаторам. Или приборы для измерения 3Uо - тоже индикаторы.
Ну да ладно, к теме это не относится, извиняюсь за отступление

22

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Это уже не индикатор с точки зрения метрологии. В ВЧ- там чуток не то. Они попадают под определений. Хоть и с натяжкой. с 3U0 - тут хуже. Как ни крути, если писать в журнал величину - то не индикатор. Если оценивать есть/нет - то индикатор.

23

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Это уже не индикатор с точки зрения метрологии. В ВЧ- там чуток не то. Они попадают под определений. Хоть и с натяжкой. с 3U0 - тут хуже. Как ни крути, если писать в журнал величину - то не индикатор. Если оценивать есть/нет - то индикатор.

Сегодня становится трудно отличить "индикатор" от "средства измерения" и от "реле". Появилось очень много гибридов, совмещающих свойства всех трех. Вот, например, чем ампермеры с сигнальным контактом о превышении заданного уровня отличаются от реле тока:
http://www.electricline.ru/catalog/abb/ … d_vlmd.pdf  ?

Почему такие амперметры требуют калибровки и даже поверки, а реле защиты нет? Ведь точность современных реле защиты находится на том же уровне, что и неплохих средств измерения.

24

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Да, и если назвать калибровкой, то это не будет поверкой.

Назвать можно как угодно. Но ведь существует "ГОСТ Р 51672-2000 Метрологическое обеспечение испытаний продукции для целей подтверждения соответствия. Основные положения" вкотором записано:

Методики испытаний, применяемые для целей подтверждения
соответствия, должны соответствовать требованиям Правил
подтверждения соответствия продукции конкретных видов.

Есть такие Правила в релейной защите? Нет. Значит их нужно разработать! Что в них должно быть? ГОСТ Р 51672-2000 дает ответ и на это вопрос:

"Документы, в которых регламентированы методики
испытаний, должны содержать:
перечень параметров продукции, подвергаемой испытаниям, и
характеристик условий испытаний с указанием номинальных
значений и диапазонов изменений;
значения характеристик погрешности результатов измерений и
испытаний параметров продукции и характеристик условий
испытаний, приписанные данной методике [2, 3, 4];
нормативы и процедуры оценивания воспроизводимости
результатов испытаний (или ссылки на нормативный документ,
регламентирующий эти процедуры для всех видов испытаний
однородного вида продукции) [3, 4];
и т.д.

По моему мнению, налицо проблема метрологического обеспечения релейной защиты, которая пока никак и никем не решена. По моему мнению, требуется разработка специального документа регламентирующего метрологическую проверку реле защиты на основе ГОСТ Р 51672-2000 и создание в службе РЗ дополнительного подразделения (это может быть 1 человек), обеспечивающего всю необходимую нормативную базу для метрологического обеспечения РЗ. Что касается фактического объема работ при проверке реле защиты, то он увеличится не намного по сравнению с существующими сегодня проверками (если они, конечно, реально проводятся).

25

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

Что касается фактического объема работ при проверке реле защиты, то он увеличится не намного по сравнению с существующими сегодня проверками

Простите, но одно дело проверить срабатывание уставки, другое дело поверить терминал во всём диапазоне измеряемых токов и напряжений. Диапазон-то у них много шире, чем у того же щитового прибора. Раз в 20-40.

observer пишет:

и создание в службе РЗ дополнительного подразделения (это может быть 1 человек), обеспечивающего всю необходимую нормативную базу для метрологического обеспечения РЗ.

Добавить ещё и терминалы в область аккредитации не так уж и сложно. Если будут методики поверки. Для начала надо объявить терминал средством измерений.  Разработать, согласовать и утвердить на каждый тип эту самую методику поверки и сертифицировать в куче разных национальных органов стандартизации. Надо ли оно? И будут ли этим заниматься производители и их региональные дилеры? Если на проверочные устройства для РЗА далеко не все это делают. Продукция Динамики и Omicron'а, например, есть в Госреестре СИ Беларуси,  а Нептун, Уран, продукция ISA, и многие другие  - нет.

26 (2013-11-23 12:46:20 отредактировано observer)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Простите, но одно дело проверить срабатывание уставки, другое дело поверить терминал во всём диапазоне измеряемых токов и напряжений. Диапазон-то у них много шире, чем у того же щитового прибора. Раз в 20-40.

Что значит "проверить срабатывание уставки"? Разве эта проверка не включает в себя проверку точности срабатывания (скажем, по частоте, когда заявленная производителем точность составляет 0.005 Гц)?

А что значит "во всем диапазоне измеряемых токов и напряжений"? Разве у обычного мультиметра этот диапазон менее широкий? А знаете, сколько времени занимает полуавтоматическая поверка многопредельного мультиметра? Минут 10-15. Поверка (и калибровка) проводятся по отдельно выбранным точкам по согласованию с заказчиком или в начале, середине и конце диапазона. В отдельной Инструкции для реле защиты эти точки могут быть заранее оговорены.

Более того, это может быть вообще одна точка, соответствующая уставке. Нужно лишь измерить точность срабатывания реле в этой точке, соотнести ее с заявленной производителем (или заранее определнной минимально допустимой), учесть недостоверность измерения.

27

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Разработать, согласовать и утвердить на каждый тип эту самую методику поверки и сертифицировать в куче разных национальных органов стандартизации. Надо ли оно?


Почему это нужно делать для каждого типа реле. Ведь не делается это при поверке каждого конкретного типа измерительного прибора. Должна быть общая согласованная методика и общие для всех реле минимальные метрологические требования.

Надо ли оно? Думаю, при существующей точности измерения, осциллографирования и срабатывания реле защиты, не уступающих обычным средствам измерения - нужно. Иначе как подствердить, что реле соответствует техническим требованиям?

28

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Если на проверочные устройства для РЗА далеко не все это делают. Продукция Динамики и Omicron'а, например, есть в Госреестре СИ Беларуси,  а Нептун, Уран, продукция ISA, и многие другие  - нет.

Но это не значит, что так и должно быть. Это явные нарушения. Мы же не должны ориентироваться на отрицательные примеры, коих полно в нашей жизни. По поводу ISA - отдельный разговор. Разработчики с этой фирмы даже не знают как измерить df/dt (ROCOF) выпускаемой ими продукции. У меня была с ними по этому поводу длинная история.

29

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

Ведь не делается это при поверке каждого конкретного типа измерительного прибора.

Ну не на каждый тип, но всё равно как-то немало. При аккредитации пришлось этих методик добывать дикое количество

observer пишет:

Но это не значит, что так и должно быть. Это явные нарушения.

Почему нарушения? Просто ими нельзя пользоваться. Вот и не покупают. А если и покупают, то не знаю зачем.

observer пишет:

А знаете, сколько времени занимает полуавтоматическая поверка многопредельного мультиметра? Минут 10-15.

РЕТОМ бы хоть какой прикупуть. Про Omicron вообще можно не заикаться.  Не до эдаких установок. Полуавтоматические поверочные установки были даже не во всех облэнерго. Теперь их ещё меньше осталось, а уж про филиалы и говорить нечего.  Так что если смотреть на реалии постсоветского пространства, то ни о какой поверке в обозримом будущем можно не заикаться. Всё, что доступно - это проверить, что отображается на табло терминала при поданных на него токах и напряжениях. Правда, измеренных не встроенными средствами РЕТОМа, а приборами класса хотя бы 0,5 , а лучше 0,2. Но использовать их при этом в качестве преобразователей для телеизмерений или АСУ вряд ли удастся. А иначе, зачем поверка вообще?

30

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Амперметры поверять проще, чем возиться с поверкой терминала.

Я к тому, что почему бы амперметры вообще бы не исключить? Ведь если посмотреть, то если будет перегрузка линии 6-10кВ, то отработает МТЗ. Амперметр только получается нужен для того, чтобы создать душевный комфорт и чувство наличия контроля за электроустановкой?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

31

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

Ведь не делается это при поверке каждого конкретного типа измерительного прибора.

Ну не на каждый тип, но всё равно как-то немало. При аккредитации пришлось этих методик добывать дикое количество

observer пишет:

Но это не значит, что так и должно быть. Это явные нарушения.

Почему нарушения? Просто ими нельзя пользоваться. Вот и не покупают. А если и покупают, то не знаю зачем.

observer пишет:

А знаете, сколько времени занимает полуавтоматическая поверка многопредельного мультиметра? Минут 10-15.

РЕТОМ бы хоть какой прикупуть. Про Omicron вообще можно не заикаться.  Не до эдаких установок. Полуавтоматические поверочные установки были даже не во всех облэнерго. Теперь их ещё меньше осталось, а уж про филиалы и говорить нечего.  Так что если смотреть на реалии постсоветского пространства, то ни о какой поверке в обозримом будущем можно не заикаться. Всё, что доступно - это проверить, что отображается на табло терминала при поданных на него токах и напряжениях. Правда, измеренных не встроенными средствами РЕТОМа, а приборами класса хотя бы 0,5 , а лучше 0,2. Но использовать их при этом в качестве преобразователей для телеизмерений или АСУ вряд ли удастся. А иначе, зачем поверка вообще?

32

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Михаил Пирогов пишет:

чувство наличия контроля за электроустановкой?

Если ведётся контроль за режимом, то прибор в индикаторы переводить нельзя. Должен быть поверен или калиброван.

33

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

Думаю, при существующей точности измерения, осциллографирования и срабатывания реле защиты, не уступающих обычным средствам измерения - нужно.

думаю,что точность заявленных характеристик МП РЗА должна проверять специализированная контора,например НТЦ ФСК ЕЭС,один раз,при аттестации оборудования.
В эксплуатации проверять точность измерений на одной точке - подал 1 А,ожидаешь показаний 2000 А,получил 1998,зер гут!

34

Re: Метрология и устройства МП РЗА

scorp пишет:

думаю,что точность заявленных характеристик МП РЗА должна проверять специализированная контора,например НТЦ ФСК ЕЭС,один раз,при аттестации оборудования.
В эксплуатации проверять точность измерений на одной точке - подал 1 А,ожидаешь показаний 2000 А,получил 1998,зер гут!

Кто этим будет заниматься - это уже отдельный вопрос. Возможно и по приведенной вами схеме. А вот что касается "ожидаешь показаний 2000 А,получил 1998, зер гут" - то в этом-то и заключается метрологическая проблема: кто сказал, что 1998 - это "зер гут"? А если вместо 1998 будет 1950? уже не "зер гут"? А откуда вы знаете, что подали на реле действительно 2000 А? А если выставили 2000 А, реальный ток был 1995 А? А если прибор, которым меряли этот "реальный ток" (если вообще меряли) сам имеет погрешность 5%? Как учесть эту погрешность? Все это метрология. И даже для одной точки нужна четкая и понятная инструкция, которых сегодня в для релейной защиты просто не существует.

35 (2013-11-23 14:13:24 отредактировано scorp)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

кто сказал, что 1998 - это "зер гут"?

производитель сказал в технических данных на устройство,например +/- 3%

observer пишет:

откуда вы знаете, что подали на реле действительно 2000 А?

мы не имеем права работать не поверенными проверочными устройствами, к стати у Ретом 61 заявленная погрешность воспроизведения тока 0,5%

36

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Разброд и шатания...
Скажу за Казахстан:
1) Действует Закон "Об обеспечении единства измерений", который и определяет шо це таке "средство измерения", поверка и протчая. Так вот,
2) Устройства релейной защиты В ЦЕЛЯХ этого закона средствами измерения не являются, сответственно обязательной поверке не подлежат. (С какой точностью они работают - это другой вопрос)
3) Касательно щитовых приборов поставил перед нашей метрологиней вопрос о выводе из поверки щитовых приборов на основании ст.18 п.7 упомянутого закона (Технические средства, применяемые для наблюдения за изменением физических величин без оценки их значений в единицах величин с нормированной точностью, поверке не подлежат.), так как нигде не упомянуто, с какой точностью оператор должен снять показания (сразу оговариваюсь - требования к классу точности не означают автоматически требований к точности измерений).
В свое время именно так отбивался от поверки расходомеров - в МВИ была указана точность измерения объема (стоял поверенный газовый счетчик), скорость потока не нормировалась.
4)

SVG пишет:

если писать в журнал величину - то не индикатор. Если оценивать есть/нет - то индикатор.

Имхо, индикатор все-таки не сигнальная лампочка (горит/не горит). Просто к показаниям индикатора не предъявляются требования по точности, даже если записывают в журнал

37

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Вот цитата из Руководства по наладке и эксплуатации
MiCOM H921/P922/H923:

«4.2.7. Проверка аналоговых входов напряжения. В данном тесте проверяется соблюдение точности измерений заявленной в технической документации.
Точность измерения реле составляет ±1%. При проверке следует учитывать класс точности контрольного прибора.
Альтернативным способом проверки работоспособности каналов измерения является подача в реле через испытательный блок или на зажимы реле известных напряжений от испытательной установки и сравнение с результатами измерений выводимых на дисплей реле. При этом следует учитывать указания изложенные в главе 7. Данные опыты служат для подтверждения сохранения точности заводской калибровки.»   

Кто нибудь может объяснить, чем описанная процедура отличается от стандартной поверки?

38

Re: Метрология и устройства МП РЗА

scorp пишет:

производитель сказал в технических данных на устройство,например +/- 3%

мы не имеем права работать не поверенными проверочными устройствами, к стати у Ретом 61 заявленная погрешность воспроизведения тока 0,5%

Все не так просто, как вам кажется. Существует такая достаточно сложная вещь, которая называется "недостоверность измерения", без знания которой невозможно сделать вывод о том, укладывается ли ваше реле в нормы или нет. К сожалению, это достаточно сложная область, поэтому интересующимся я советую самим найти и попробовать понять что это такое и как связано с результатами измерений.

39 (2013-11-23 17:06:47 отредактировано GRadFar)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

чем описанная процедура отличается от стандартной поверки?

Цитата из закона:
18) поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых государственной метрологической службой или другими аккредитованными юридическими лицами в целях определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим и метрологическим требованиям;
ЗЫ:
если говорить о поверке как юридическом термине, а не совокупности операций

40 (2013-11-23 17:12:42 отредактировано observer)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

GRadFar пишет:

в целях определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим и метрологическим требованиям

А теперь переведите это на нормальный язык и сравните с Руководством по проверке MiCOM.

Много отличий нашли?