1

Тема: Метрология и устройства МП РЗА

Добрый день.
У нас на повестке дня возник вопрос: нужна ли метрологическая поверка устройств МП РЗА?
Мы меряем ток и напряжение (и т.д.), тогда к какой группе мы относимся: индикаторы или средства измерения?
Есть у кого нибудь документ регламентирующий наши отношения с метрологией?
Или хотелось бы знать на каком основании контролеры РЗА забивают на метрологию а АСУ ТП обязательны к поверке?

За ранее спасибо за прочтение глупых вопросов. Поиск ничего не дал, или я плохо искал.

2 (2013-11-22 12:53:44 отредактировано senior)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Возможно достаточно разделения по классам точности по трансформаторам тока и напряжения между РЗА и измерениями: РЗА - 5Р,10Р, измерения - 0,2;02S; 0,5
То есть, предельная точность измерений для РЗА - не критична.

3

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Ответ на вопрос касательно непосредственно самих МП терминалов будет у большинства релейщиков одинаков: устройства РЗА не относится к средствам измерения и не требуют поверки. И если бы меня спросили, то я бы про устройства РЗА молчал в данном контексте. Но если необходим выбор из 2х зол - то индикаторы. Поверять их по специально утвержденной методике не требуется, достаточно простых проверок - "есть сигнал" и "нет сигнала". Для индикаторов в большинстве случаев этого достаточно. Хотя сейчас становится модным (и НУЖНЫМ, как я считаю) при профконтролях и наладке проверять аналоговые входа МП РЗ - это бы я бы тоже отнес к проверки правильности индикаторов.

По поводу ТТ и ТН - для устройств РЗ нам не важна поверка трансформаторов тока и напряжения, нам достаточно проверить изоляция, Ктт (Ктн), полярность обмоток и вольт-амперную характеристику снять (для особенных извращенцев у нас в стране придумали проверять "сопротивления постоянному току" (мол ВАХ не достаточно при определённых повреждениях ТТ). Поверка для ТТ и ТН нужна для счетчиков - для правильности расчета за ЭЭ. Т.е. тут уже вопрос чьи счетчики - тот пусть и поверяет ТТ и ТН. Хотя раздельных ТТ и ТН для учета и РЗА нет, то фактически при поверки они влазят в наши релейные цепи, т.е. мы вынуждены выписывать наряд на работу в данных цепях. Вот тут и основная дилемма в нашей стране. За чьи деньги поверять ТТ и ТН: энергосбыт (почти во всех филиалах от этого дела отстранился), служба метрологии (есть только 1-2 таких полноценных структуры, которые ищут деньги на поверку весьма "интересными" способами), первичники (подстанционники, электроцех на станциях  и т.д. - кое-где только выделяют деньги на поверку ТТ и ТН, ведь их дело первичная обмотка, а поверяют в том числе и вторичную!), службы РЗА и ЭТЛ (в 95% - выделяют деньги на поверку ТТ и ТН). Хотя данная ситуация, если честно, меня пугает. Ведь релейщикам эта поверка не нужна, как я писал выше. И соответственно деньги релейщиков вместо профконтролей, покупки нового оборудования и т.д. - идут на поверку ТТ и ТН. А это в нашей стране не маленькая статья расходов...

Поофтоплю: хотелось бы поинтересоваться кто поверяет ТТ и ТН у Вас, российские коллеги. За чьи деньги производятся данные работы?

4

Re: Метрология и устройства МП РЗА

ANTi_13 пишет:

(для особенных извращенцев у нас в стране придумали проверять "сопротивления постоянному току" (мол ВАХ не достаточно при определённых повреждениях ТТ).

Отправлять в сад. Пусть курят СТП0110.35.677-07 п4.18.25. Никакой проверки сопротивления на постоянном токе в жизни не было. Железнодорожники - те мерили. Но не представляю, чем это может помочь. ВАХ  скажет обо всём.

ANTi_13 пишет:

, ведь их дело первичная обмотка, а поверяют в том числе и вторичную!),

Их дело - весь ТТ. Граница раздела - на выводах ТТ, а не между первичной и вторичной обмотками. И допускать для поверки надо в первичку тоже.  Во вторичке же отсоединять концы релейных обмоток ТТ и проводов от ТН не даю ни под каким соусом. Даже на стороне 10кВ. Тем более на 110 и выше.

ANTi_13 пишет:

Т.е. тут уже вопрос чьи счетчики - тот пусть и поверяет ТТ и ТН.

Ну, и чьи же? Да наши. Неверный подход. Чьи ТТ и ТН, тот и организовывает поверку и плати за неё. А поверкой счётчиков займёмся мы, или энергосбыт. В зависимости расчётный это счётчик, или нет.

5

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Отправлять в сад. Пусть курят СТП0110.35.677-07 п4.18.25. Никакой проверки сопротивления на постоянном токе в жизни не было. Железнодорожники - те мерили. Но не представляю, чем это может помочь. ВАХ  скажет обо всём.

как бы п.10.6 СТП 09110.20.366-08... Как бывший ЭТЛьщик привык всегда жить двумя нормами испытаний ТТ и ТН. Вам сетевикам в этом плане попроще будет.

6

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Demon пишет:

У нас на повестке дня возник вопрос: нужна ли метрологическая поверка устройств МП РЗА?

В связи с тем, что блок микропроцессорной релейной защиты это прежде всего устройство защиты, а не средство измерения - поверка не нужна.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

7

Re: Метрология и устройства МП РЗА

ANTi_13 пишет:

как бы п.10.6 СТП 09110.20.366-08..

Это нормы испытаний оборудования, а не правила ТО РЗА. Не надо путать тёплое с мягким.

8

Re: Метрология и устройства МП РЗА

2 ANTi_13 "при профконтролях и наладке проверять аналоговые входа МП РЗ - это бы я бы тоже отнес к проверки правильности индикаторов".

Во первых, приведенная выше цитата не совсем верна, ведь прогружая от проверочника реле током, например, на соовествие срабатыванию уставке мы же косвенно проверяем и аналоговые цепи.

Во вторых, представители, к примеру, АББ в свое время предоставляли сертификат на соотвествие их токовых входов метрологическим характеристикам. То бишь если подадим с керна кл.0,5 в реле ток, то его можно использовать для телеизмерений. Может у кого-то в релейных терминалах используется такая возможность, то тогда надо поверять, гы-гы.

9

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Antip пишет:

тогда надо поверять

Лишние затраты и времни и сил для эксплуатации. Сейчас наоборот нужно стремится к сокращению проверок, за счет улучшения технологий применяемых в МП РЗА.

Производитель должен в эксплуатационной документаци привести рекомендации по техническому обслуживанию, объемам проверки и интервалам.

Что касается проверки защит при наладке, то характеристики используемых в большинстве случаев приборов отличаются в худшую сторону от приборов предназначенных для поверки средств измерений.

Предоставление сретификата от производителя к заявленным характеристикам..... Лучше запросить протокол испытаний. Что касается специальных аналоговых входов в МП РЗА, то если производители о них заявляют как о средстве измерения, то тогда это устройство должно быть внесено в государственный реестр средств измерений. Если оно там, то значит прошло нужные испытания... Если его нет, а вам дают простой сертификат... Выводы делайте сами.

Кстати, давно просится еще один вопрос. Коллеги, по Вашему мнению, насколько вообще сейчас целесообразно на ячейки 6-10кВ ставить амперметры?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

10

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Михаил Пирогов пишет:

должно быть внесено в государственный реестр средств измерений. Если оно там, то значит прошло нужные испытания... Если его нет, а вам дают простой сертификат... Выводы делайте сами.

А если не внесено, но дают сертификат. Другого государства, в котором внесено. Видно, сертифицировать на метрологию в каждом Буркина-Фасо или Кот д'Ивуар больно хлопотно.

Михаил Пирогов пишет:

Коллеги, по Вашему мнению, насколько вообще сейчас целесообразно на ячейки 6-10кВ ставить амперметры?

Амперметры поверять проще, чем возиться с поверкой терминала. Хотя, если производитель прописал бы МПИ лет эдак 15, то может быть можно было бы и не ставить. Ну и точность обмоток ТТ опять же. Понятно, что обмотка класса 10Р при токах 20-100% номинала имеет погрешность примерно 0,5-1%. Но ведь она не нормируется. К измерительным кернам подключать защиту не очень хорошо. Токи срабатывания ТО иногда нужны такие, что релейная обмотка еле справляется. Что уж говорить об измерительной.  Ну и разрядность АЦП и заточенность АЦП терминала на аварийные параметры тоже играет роль при относительно малых токах.

11

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Antip пишет:

Во первых, приведенная выше цитата не совсем верна, ведь прогружая от проверочника реле током, например, на соовествие срабатыванию уставке мы же косвенно проверяем и аналоговые цепи.

иногда существует такой режим работы аналоговых каналов, при которых они ведут себя очень "специфически". Из практики, при больших токах - всё ок. Реле срабатывает с требуемой точностью. А в режиме перегрузки может вести себя "очень специфически". Так из-за одного подстроечного резистора в токовых цепях одного из МП терминала потерял когда-то всю станцию... Правда там и по тепловой части особенная схема была: пеереходили с котла на котел, но в конечном счете виновником возникновения авария был именно наш терминал РЗА, а точнее "неправильно" работавший на определенных токах "подстроечный резистор". Так что я всегда за отдельную проверку всех аналоговых каналов с проверкой их погрешностей (по возможности).

Antip пишет:

Во вторых, представители, к примеру, АББ в свое время предоставляли сертификат на соотвествие их токовых входов метрологическим характеристикам. То бишь если подадим с керна кл.0,5 в реле ток, то его можно использовать для телеизмерений. Может у кого-то в релейных терминалах используется такая возможность, то тогда надо поверять, гы-гы.

Когда вижу РЗ подключенные на керны 0,5 или 0,2 реально хочется что-то сделать с тем, кто это сделал или позволили сделать. Чаще всего люди даже и близко не понимают, какие последствия могут принести данные действия. Один раз даже видел проект, где ДЗт подключалась к кернам ТТ с кл.0,2. На мой вопрос "&*%#$?" "Проектант ответил очень уверенно: диф.защита очень точная защита и необходимо, чтобы она подключалась к более точным обмоткам ТТ, а никак не к обмоткам с погрешностью 5% и уж тем более 10%." Вот такие проектанты у нас бывают... Причем стаж работы в области "проектирования РЗА" более 5 лет... это так, мысли вслух.

12

Re: Метрология и устройства МП РЗА

ANTi_13 пишет:

Как бывший ЭТЛьщик привык всегда жить двумя нормами испытаний ТТ и ТН. Вам сетевикам в этом плане попроще будет.

Привыкай, что кроме станций есть ещё и сети.  )))
ЗЫ
ОФФ
Название нового отдела впечатляет. Торжество бюрократического мышления руководства ГПО.

13 (2013-11-22 20:11:30 отредактировано observer)

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Михаил Пирогов пишет:

В связи с тем, что блок микропроцессорной релейной защиты это прежде всего устройство защиты, а не средство измерения - поверка не нужна.

По моему мнению, это в корне не верный подход. Важнейшим функциональным блоком любого типа реле защиты (даже электромеханического) является измерительный орган, за которым следует орган сравнения, опорный элемент (база для сравнения) и исполнительный элемент. От точности измерительного органа во многом зависит правильность работы реле защиты. Вспомните, какой точностью обладают цифровые реле частоты. Некоторые из них будут поточнее частотомеров. А с какой точностью производится в таких реле измерение времени, да и других параметров? Посмотрите, например, "Руководство по наладке и
эксплуатации Реле напряжения и частоты MiCOM P921/P922/P923". Вот цитата из этого документа:

"4.2.7. Проверка аналоговых входов напряжения В данном тесте проверяется соблюдение точности измерений заявленной в технической документации.  Точность измерения реле составляет ±1%. При проверке следует учитывать класс точности контрольного прибора."

Чем отличается такая проверка реле от стандартной поверки измерительных приборов? Кроме того, в большинстве типов цифровых реле защиты результаты измерений вообще выводятся на дисплей. Чем же такие измерения отличаются от измерения с помощью отдельно установленных измерительных приборов?

14

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Михаил Пирогов пишет:

В связи с тем, что блок микропроцессорной релейной защиты это прежде всего устройство защиты, а не средство измерения - поверка не нужна.

Поверка СИ -  совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям.
Поверку средств измерений осуществляют аккредитованные в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели.
т.е надо быть релейщиком-метрологом.
из выше сказанного совсем не следует,что проверять и оценивать погрешность измерений МП терминала не надо.
как говорил(в шутливой форме конечно) весьма уважаемый релейщик:если терминал правильно измеряет,дальше можно не проверять

15

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

Чем отличается такая проверка реле от стандартной поверки измерительных приборов?

Необязательностью наличия аккредитации лаборатории в органах госстандарта. Отсутствием терминала в госреестре средств измерений, отсутствием согласованной и утверждённой в госстандарте методики поверки.  Это первое, что приходит на ум.

16

Re: Метрология и устройства МП РЗА

scorp пишет:

т.е надо быть релейщиком-метрологом.

Ну, мы ведь здесь не обсуждаем вопрос о том, кто именно должен этим заниматься. Вопрос прежде всего должен быть решен принципиально: нужно или нет проводить поверку реле защиты, а уж потом решать как это делать и кто этим должен заниматься. Лично я не вижу большой разницы между обычной проверкой цифровых реле и проверкой с записью результатов измерений и сравнением этих результатов с данными производителя (что и называется поверкой).

17

Re: Метрология и устройства МП РЗА

SVG пишет:

Необязательностью наличия аккредитации лаборатории в органах госстандарта. Отсутствием терминала в госреестре средств измерений, отсутствием согласованной и утверждённой в госстандарте методики поверки.  Это первое, что приходит на ум.

Если вы назовете такую проверку калибровкой, а не поверкой, то ничего из перечисленного вами не потребуется.

Добавлено: 2013-11-22 21:27:37

scorp пишет:

как говорил(в шутливой форме конечно) весьма уважаемый релейщик:если терминал правильно измеряет,дальше можно не проверять

Вот именно: "если"!

18

Re: Метрология и устройства МП РЗА

observer пишет:

Если вы назовете такую проверку калибровкой, а не поверкой, то ничего из перечисленного вами не потребуется.

Не совсем так. Не нужна только аккредитация лаборатории.  Да, и если назвать калибровкой, то это не будет поверкой.

19

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Согласен со следующими цитатами:

Михаил Пирогов пишет:

В связи с тем, что блок микропроцессорной релейной защиты это прежде всего устройство защиты, а не средство измерения - поверка не нужна.

Antip пишет:

прогружая от проверочника реле током, например, на соовествие срабатыванию уставке мы же косвенно проверяем и аналоговые цепи.

Таким образом, проверка аналоговых входов терминала осуществляется при проверке уставок в том объёме, в котором это необходимо для правильной работы релейной защиты. А вся аналоговая цепь, включая трансформаторы тока и напряжения, проверяется рабочим током и напряжением. При этом измеренные величины тока, напряжения и угла между ними могут сравниваться с показаниями соответствующих измерительных приборов (там, где они есть). И этого, я считаю, достаточно.

Амперметры на присоединениях, в основном, нужны как индикаторы наличия и отсутствия тока нагрузки, наличия тока перегрузки и наличия тока КЗ. Большая точность для амперметров не нужна.
А в связи с внедрением многофункциональных счётчиков, которые могут измерять и регистрировать все параметры рабочего режима присоединения, можно ставить вопрос о переводе щитовых амперметров в разряд индикаторов (но тут я не совсем уверен)

20

Re: Метрология и устройства МП РЗА

Сергей89 пишет:

можно ставить вопрос о переводе щитовых амперметров в разряд индикаторов

Индикатор это из разряда "есть/нету"

Сергей89 пишет:

Амперметры на присоединениях, в основном, нужны как индикаторы наличия и отсутствия тока нагрузки, наличия тока перегрузки и наличия тока КЗ.

расскажите это диспетчерам в дни системных замеров. И если, например, мы задаём ограничение по току нагрузки, как его контролировать диспетчеру?