41 Ответ от retriever (2015-08-14 14:10:08 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,214
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

BorisovDV пишет:

Но мозг уже к концу недели отказывается понимать и выдавать осмысленные ответы : )

Ну, значит, удачно отдохнуть)

Я могу точно сказать:
- последние ступени ДЗ выбираются по чувствительности с отстройкой от нагрузки (никакого согласования по сопротивлению, только по времени и все).
Иногда можно "посогласовывать", чтобы доказать, что с некоторыми ступенями ДЗ смежных линий по времени согласования не требуется тоже (просто будет замер в третьем квадранте, ДЗ никогда не заработает). Здесь эту тему обсуждали когда-то http://rzia.ru/topic5178-voprosy-po-dz-ekry.html см. пост 11 и ниже

- последняя ступень ТЗНП отстраивается от тока небаланса в нагрузочном режиме и при трехфазных КЗ на сторонах НН трансформаторах. Опять же, ни с чем она не согласовывается.
Это даже в РУ 12 есть.

Думаю, многие расчетчики на форуме это подтвердят. Чем МТЗ принципиально должно отличаться?

42 Ответ от BorisovDV (2015-08-14 14:46:45 отредактировано BorisovDV)

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

МТЗ отличается от указанных защит тем, что она сразу начинает отстраиваться от нагрузки. А ТНЗНП и ДЗ выбираются - в режимах КЗ (кроме последних ступеней, о чём вы правильно сказали)

Может попробуем рассмотреть какой-нибудь совсем простой случай (из двух последовательно установленных защит)? А то я не могу понять, в чём заключается ваше предложение и чем плохо согласование по току.

43 Ответ от retriever (2015-08-14 16:40:39 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,214
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Не надо путать физический принцип работы и принцип выбора уставки. У нас есть максимальная фазная токовая защита (МФТЗ), с двумя ступенями: МФТЗ-1 и МФТЗ-2.
МФТЗ-2 носит кодовое название "МТЗ" (пусть хотя бы локально, в этой теме).
Отличие между МФТЗ, ТЗНП, ДЗ  состоит в величине, на которую мы реагируем, в первом случае - фазный ток, во втором - ток нулевой последовательности, в третьем - сопротивление.
МФТЗ-2 "МТЗ" логически - полный эквивалент ДЗ-3 и ТЗНП-4, т.к. служит для той же самой цели - дальнее резервирование (ну, пусть даже с захватом "своей" линии).
Проще говоря, мы рассматриваем вопрос выбора уставки ступени для дальнего резервирования.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/9500/89998/thumb/p19sm60vqi1ct1n261d7u1vcnmed1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/9500/89998/thumb/p19sm60vqi1ct1n261d7u1vcnmed1.png
(для просмотра в полном виде - правой кнопкой на рисунке - открыть ссылку в новой активной вкладке. Или, на худой конец, "сохранить изображение как")
Считаем, что Кч у 1 и 2 удовлетворяют ПУЭ в основной и резервной зонах. КЗ в серой зоне - либо очень удаленное, либо высокоомное (через большое переходное сопротивление).
Вопрос на втором рисунке.

44 Ответ от BorisovDV

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Хм... Вот гляжу я на это и снова те же тезисы у меня.

1. Да, в таком выборе уставок нет смысла, поэтому:
2.1 Либо снижаем уставку по току и тем самым допускаем неселективное отключение (выключатель головы будет раньше/одновременно отключаться).
2.2 Либо усиливаем ближнее резервирование.

45 Ответ от retriever (2015-08-14 19:56:52 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,214
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Если 1 и 2 означает в вашем посте отсылки к рисункам (верхний/нижний), то

BorisovDV пишет:

1. Да, в таком выборе уставок нет смысла

Неаргументированно. Дайте, пожалуйста, развернутое описание, почему, БЕЗ отсылок к словарному определению понятия "селективность" и "см. такой-то пункт в многотомном талмуде" (который поймешь, только прочитав целиком весь талмуд и 10 других томов вдобавок).
Я свое описание где-то выше приводил, и так и не получил внятных комментариев. А в расчетах важна общая система, позволяющая быстро понять в сложных случаях, что делать. Со всеми этими нормативами/рекомендациями/указаниями БЫСТРО ничего не понять - нужно перерабатывать. Я уже давно этой переработкой занимаюсь, уже года 3 как, советы с форума мне много раз помогали.

BorisovDV пишет:

2.1 Либо снижаем уставку по току и тем самым допускаем неселективное отключение (выключатель головы будет раньше/одновременно отключаться).
2.2 Либо усиливаем ближнее резервирование.

Зачем что-то снижать/усиливать, если считаем, что

retriever пишет:

Кч у 1 и 2 удовлетворяют ПУЭ

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 Ответ от BorisovDV

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Пожалуй, своими цифрами ввёл в заблуждение.

Ещё раз об этом рисунке.
В "нижнем" случае нет смысла так настраивать защиту "2", так как она не работает в точке "К" (не обеспечивает требуемую чувствительность).
Но чтобы как то защитить элемент мы двигаемся в сторону "верхнего" варианта, а именно снижаем уставку по току, допуская при этом возможность неселективной работы.

Какое то у нас с вами непонимание полное в диалоге : )

47 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,214
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

BorisovDV пишет:

В "нижнем" случае нет смысла так настраивать защиту "2", так как она не работает в точке "К" (не обеспечивает требуемую чувствительность).
Но чтобы как то защитить элемент мы двигаемся в сторону "верхнего" варианта, а именно снижаем уставку по току, допуская при этом возможность неселективной работы.

Ну, это уже ближе к тому, о чем я пытаюсь сказать. Действительно, "нижний" вариант выглядит каким-то бессмысленным - просто загрубили защиту 2 и все.
Снижать уставку по току - предположим, что отстраивались от самозапусков и ниже уже просто некуда.
Есть предельно возможная чувствительность, дальше которой просто не прыгнуть.

Допустим, при металлическом КЗ чувствительность у нас есть (обе защиты пускаются с запасом при всех металлических КЗ в своих зонах ответственности).
Замыкания в серой зоне, которые рассматриваются - это высокоомные КЗ (на дерево, к примеру), либо что-то типа внутренних КЗ в трансформаторе, которые могут гореть, пока не сработает газовая защита.
Это не те замыкания, к которым проверяется чувствительность по ПУЭ - это, скорее, гипотетический случай, которому, однако, соответствует вполне реальная расчетная формула согласования защит.

48 Ответ от retriever (2015-08-15 11:58:17 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,214
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

В общем, получается, что если рассматривать короткое замыкание как "статический" процесс (когда мы просто коротим линию через какое-то постоянное сопротивление), согласование не имеет смысла.

Смысл есть, когда переходное сопротивление меняется во времени в сторону уменьшения (горит дуга, что-то то там дымит, плавится и т.п.). Какое-то влияние также может оказать переходный процесс в измерительных органах защит.
Тогда, если динамический процесс уменьшения переходного сопротивления "притормозит" на несколько периодов в районе предела чувствительности обоих защит, то может оказаться так, что защита 2 пустится, а через какое-то время, после уменьшения Rперех пустится и защита 1 (когда переходное сопротивление упадет).

И если процесс уменьшения Rперех шел достаточно медленно, то к моменту пуска защиты 1, защита 2 уже успеет насчитать довольно много и может сработать одновременно, либо раньше...
Насколько такой ход дела вероятен - трудно сказать. Наверное, согласовывать все же стоит, но "без фанатизма". В случаях, когда согласование является определяющим условием, оно часто оказывается практически ненужным, а когда оно "нужно", определяющими будут совсем другие условия...

Ладно, думаю, ответ на свой вопрос я получил))