1 Тема от retriever (2015-07-16 16:47:07 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Тема: Согласование МТЗ по току

Коллеги, у меня возникла в голове абсолютно крамольная мысль -  а зачем вообще нужно согласовывать разные комплекты МТЗ между собой по току?
Скажите, где я ошибаюсь ICQ/ab:). Может, это от недосыпа к концу недели...))

Iсз.3=Kнс*(Iсз.2+Iраб.2)     (*)
Iсз.2=Kнс*(Iсз.1+Iраб.1)     (**)
До сегодняшнего дня я жил в твердой уверенности, что делать это нужно для того, чтобы не допустить неселективность между собой защит 2 и 1, чтобы защита 2 запускалась по току тогда, когда защита 1 по току запущена. Но вот сейчас я думаю и не могу понять, - а в чем, собственно, выражается неселективность?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8500/88555/thumb/p19qbhsiodpai1fb1bot1gp2qvq1.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8500/88555/thumb/p19qbhsiodpai1fb1bot1gp2qvq1.png
Рассмотрим рисунки.
1) Во всех случаях все защиты должны быть отстроены от нагрузочного режима и, в случае отсутствия блокировки по U - от самозапуска, так что ожидать отключения от еще одной включенной лампочки в коридоре нет причин.
2) Все защиты должны быть селективны по времени. Это тоже не обсуждается.
3) Вопрос касается лишь селективности по току: зачем делать Iсз.(3)>Iсз.(2)>Iсз.(1)?
Так вот, использование условий (*) и (**) приводит нас к случаю А или Б.
Неиспользование его может привести нас к случаю В.
Вопрос - чем плох случай В? Чем плохо, по своей сути, срабатывание защиты (3) после защиты (1) при неработающей защите (2) ?
Ведь если защита (1) откажет - кто будет отключать КЗ, если (2) нечувствительна?

2 Ответ от sanchesss_88

  • sanchesss_88
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Заречный
  • Зарегистрирован: 2013-10-17
  • Сообщений: 151
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Ведь если защита (1) откажет - кто будет отключать КЗ, если (2) нечувствительна?

Защита 2 обязана быть чувствительной к минимальному току КЗ в самой удаленной точке зоны защиты 1. Коэффициент чувствительности защиты 2 при этом должен быть не менее 1,2.

retriever пишет:

Вопрос касается лишь селективности по току: зачем делать Iсз.(3)>Iсз.(2)>Iсз.(1)?

Если сделать ток срабатывания защит одинаковым, то вот, что может выйти: например, Iсз(3)=500А, Iсз(2)=500А. Где-то в удаленной точке  возникает КЗ, сопровождаемое током 500 А. При этом, действительный ток срабатывания защиты 3 вследствие своей погрешности составляет 501 А, а действительный ток срабатывания защиты 2 вследствие своей погрешности составляет 499 А. При этом не селективно сработает защита 3 и отключит больший участок, чем необходимо.

Думаю так...

3 Ответ от Волшебник

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Чем плохо, по своей сути, срабатывание защиты (3) после защиты (1) при неработающей защите (2) ?

По вашей схеме - защита 2 - это МТЗ ввода. 3 - МТЗ линии, питающей этот ввод. В многих городских сетях МТЗ ввода не применяется. Шины РП защищаются только защитой линии

Однако ежели защита 2 есть - плохо тем что затрудняется анализ ситуации и определение участка повреждения

4 Ответ от retriever (2015-07-16 19:02:24 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

sanchesss_88 пишет:

Если сделать ток срабатывания защит одинаковым, то вот, что может выйти: например, Iсз(3)=500А, Iсз(2)=500А. Где-то в удаленной точке  возникает КЗ, сопровождаемое током 500 А. При этом, действительный ток срабатывания защиты 3 вследствие своей погрешности составляет 501 А, а действительный ток срабатывания защиты 2 вследствие своей погрешности составляет 499 А.

Если Iсз.3=501, то при 500 А она не сработает. Сработает-то как раз защита 2 со своим 499 А... Возможно, вы перепутали индексы?
Еще раз - взгляните на рис. В. Вы про него хотели сказать? Так в том-то и дело, что трактовать его как "неселективное действие защит" вроде как нелогично. Защите (2) не хватило чувствительности - эквивалентно тому, что ее нет. А КЗ отключать надо полюбому. Если не защита (1), то кто?

Волшебник пишет:

Однако ежели защита 2 есть - плохо тем что затрудняется анализ ситуации и определение участка повреждения

Пожалуй, определение участка повреждения - один из немногих плюсов последовательного увеличения уставки.
Но, с другой стороны - мы же проверяем нашу защиту по чувствительности. И если все защиты чувствительных хотя бы в основной зоне - то проблем не будет никаких, за счет выдержек времени "селективность" при отыскании мест повреждения будет почти всегда. А уж если в резервной зоне чувствительность обеспечивается - тогда, можно сказать, никаких вопросов...

5 Ответ от Волшебник

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

А уж если в резервной зоне чувствительность обеспечивается - тогда, можно сказать, никаких вопросов...

В вашем примере не обеспечивается

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Волшебник пишет:

В вашем примере не обеспечивается

Угу... Так может, потому и не обеспечивается, потому что мы этими согласованиями задрали уставку?

7 Ответ от Волшебник

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

мы этими согласованиями задрали уставку?

Без этого никак

Каждая последующая защита должна быть менее чувствительной чем предыдущая - тогда 100% страховка от неселективности по вине "уставки". Остается только отказ техники

8 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Волшебник пишет:

Каждая последующая защита должна быть менее чувствительной чем предыдущая - тогда 100% страховка от неселективности по вине "уставки".

Так в том-то и дело, что это неселективностью не является.
Что такое "неселективность"? Это когда защита, расположенная ближе к месту повреждения, не смогла отключить КЗ быстрее той, что находится дальше. "Быстрее" - это значит, что обе пустились, и отсчет времени пошел. Фактически неселективность, получается, может быть только из-за неправильной выдержки времени.

Но если та защита, что находится ближе, вовсе не заработала - это фактически ОТКАЗ защиты. Защита (2) на рис. В ОТКАЗАЛА. Защита (1), предположим, глюкнула и тоже ОТКАЗАЛА. Так что защита (3) не сработала неселективно - она произвела РЕЗЕРВИРОВАНИЕ.

Я понимаю, что, возможно, где-то стоит сделать такое последовательное загрубление, быть может для того, чтобы исключить "испорченный телефон" при разборках - "с чего это у вас сработала защита (3), если ближе к месту повреждения находится защита (2)?".

Но вопрос, на самом деле, возник применительно к согласованию МТЗ ввода и МТЗ СВ по току. Был спор, ставить на СВ МТЗ с блокировкой по U, или нет (на вводах будет однозначно). Получается, что если на СВ не ставить МТЗ с блок. по U, его уставка должна быть отстроена от самозапуска, и будет у нас дикость - грубо говоря, на вводе Iсз= 1000 А, на СВ Icp=3000 А...
Примерно аналогичный по уровню странности случай - идея согласовывать по току защиты в начале и конце линии. Насколько я понимаю, это делается для предотвращения работы АВР при КЗ на секции, но тут полностью достаточно селективности по времени.

9 Ответ от BorisovDV

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Вопрос - чем плох случай В? Чем плохо, по своей сути, срабатывание защиты (3) после защиты (1) при неработающей защите (2) ?

Случай "В" плох неселективной работой.

retriever пишет:

Ведь если защита (1) откажет - кто будет отключать КЗ, если (2) нечувствительна?

ПУЭ, п.3.2.15 "должны предусматриваться меры по обеспечению ближнего резервирования, если дальнее резервирование при КЗ на этой линии не обеспечивается".

10 Ответ от BorisovDV (2015-07-16 19:55:13 отредактировано BorisovDV)

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Но если та защита, что находится ближе, вовсе не заработала - это фактически ОТКАЗ защиты. Защита (2) на рис. В ОТКАЗАЛА. Защита (1), предположим, глюкнула и тоже ОТКАЗАЛА. Так что защита (3) не сработала неселективно - она произвела РЕЗЕРВИРОВАНИЕ.

Это уже два отказа одновременно.
Насколько я понимаю, в этом случае, чтобы защита (3) гарантированно отключила, там можно выбрать ещё одну ступень, отстроенную от тока нагрузки своей линии с предельным временем (под 5-8 с обычно)

11 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

BorisovDV пишет:

Случай "В" плох неселективной работой.

Нет там никакой неселективности.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8500/88592/thumb/p19qbsmqql16leoiel79oil18241.png http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/80000/8500/88592/thumb/p19qbsmqql16leoiel79oil18241.png

12 Ответ от Волшебник (2015-07-16 20:02:45 отредактировано Волшебник)

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

Любая работа дальнего резервирования влечет неселективное отключение потребителей

Но оно оправдано на случай отказа техники:
- отказа выключателя
- отказа техники РЗА. именно техники

И оно не оправдано при неправильном выборе уставки. Неправильно выбрав уставку - мы создаем "уязвимость" защиты. И это "уязвимость" не связанна с отказом техники.

В вашем примере защита 3 не вызывает неселективное отключение потребителей. Именно поэтому защиту 2 во многих сетях не ставят - она лишняя.
Если бы на линии 3-2 в вашем примере были бы отпайки с потребителями, они бы неселективно могли бы лишится питания при отказе защиты 2 по "вине уставки"

13 Ответ от BorisovDV (2015-07-16 20:06:48 отредактировано BorisovDV)

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Нет там никакой неселективности.

Неселективность есть, так как должны работать защиты (2). И если уже никакими другими способами от неё не уйти, то действительно, уставки выбираются неселективно.

Волшебник пишет:

Любая работа дальнего резервирования влечет неселективное отключение потребителей

Да, но при отключении (3) вместо (2) получается большая неселективность, т.е. большее количество потрибетелей отключается, чем могло бы при отключении только (2)

14 Ответ от retriever (2015-07-16 20:10:16 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

Волшебник пишет:

они бы неселективно могли бы лишится питания при отказе защиты 2 по "вине уставки"

А КЗ - оно пусть горит? А долго ли оборудование выдержит КЗ? А если даже и отключится это КЗ какой-нибудь защитой от перегрузки - что останется в итоге?

Я вполне допускаю, что в таких ситуациях, как вы говорите, с "виной уставки" возможен вызов кого-то на ковер, - разбираться неохота, а обесточенные граждане развели панику.

BorisovDV пишет:

Да, но при отключении (3) вместо (2) получается большая неселективность, т.е. большее количество потрибетелей отключается, чем могло бы при отключении только (2)

Да не будет отключаться (3) вместо (2). "Вместо" - значит, пустились ОБЕ ЗАЩИТЫ ПО ТОКУ. А там уже селективность будет за счет выдержек времени.
А речь идет о случае, когда выбирать не из чего, никаких "вместо" - либо (3), либо никто.

15 Ответ от Волшебник

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

А КЗ - оно пусть горит? А долго ли оборудование выдержит КЗ? А если даже и отключится это КЗ какой-нибудь защитой от перегрузки - что останется в итоге?

КЗ - это приоритет. П.3.2.4 ПУЭ

Селективность - в иерархии стоит ниже

Добавлено: Jul 17 2015 00:11:51

BorisovDV пишет:

Да, но при отключении (3) вместо (2) получается большая неселективность, т.е. большее количество потрибетелей отключается, чем могло бы при отключении только (2)

На линии 3-2 нет никаких потребителей. Где больше?

16 Ответ от BorisovDV (2015-07-16 20:14:33 отредактировано BorisovDV)

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

А речь идет о случае, когда выбирать не из чего, никаких "вместо" - либо (3), либо никто.

Тогда  я не понимаю: как может защита (3) быть чувствительней защиты (2)?

Волшебник пишет:

На линии 3-2 нет никаких потребителей. Где больше?

А "Iраб.2" - это разве не дополнительные потребители?

17 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

BorisovDV пишет:

Тогда  я не понимаю: как может защита (3) быть чувствительней защиты (2)?

Из-за погрешности трансформаторов тока...

18 Ответ от Волшебник (2015-07-16 20:22:06 отредактировано Волшебник)

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

BorisovDV пишет:

А "Iраб.2" - это разве не дополнительные потребители?

Да вы правы.

Теперь я вижу что на рисунке 2 - не ввод, а тоже отходящая линия. Рисунки у меня не приближаются - трудно разглядеть. Моя вина

19 Ответ от BorisovDV

  • BorisovDV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-06-09
  • Сообщений: 106
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Из-за погрешности трансформаторов тока...

Так нормативный коэффициент чувстительности как раз 1,2 задаётся, чтобы уйти от всех погрешностей. То есть при одинаковой уставке, и если мы говорим что защиты (2) и защиты (3) чувствительны к данному КЗ, то это означает что они обе гарантированно пустятся

20 Ответ от Волшебник

  • Волшебник
  • Волшебник
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-06-05
  • Сообщений: 840

Re: Согласование МТЗ по току

retriever пишет:

Из-за погрешности трансформаторов тока...

А проверка на 10% погрешность ?