1

Тема: длительный пуск ВЧБ

Уважаемые коллеги, здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста в каких ситуациях производится длительный пуск ВЧ передатчика (ДФЗ или НЗ). Например я знаю, что при снятии напряжения питания шкафа ШЭхххх производится пуск поста от контактов реле, также пуск производится при неисправности шкафа.

Меня интересуют вопросы:
1. ситуации в которых производят пуск
2. период времени, при котором пуск может быть активен (час, сутки, неделя)
3. какие при этом производятся меры (например устранение тех-то и тех-то неисправностей) и оговаривается ли время проведения этих мер (т.е. пояснения к п. 2)
4. есть ли при этом какие-либо вторичные проблемы (например помеха другой аппаратуре, перегрев поста и т. п.)
5. можно ли придумать технические и организационные мероприятия, направленные на снижение времени пуска.

С какой целью мне это необходимо - в РУ по выбору частот упоминается метод проектирования частот, при котором ВЧ защиты не считаются источниками помех, т.к. излучают тольо в моменты КЗ на линии (и моменты цикла АК, о чем в новых РУ не упоминается, но не суть). На деле пост может быть пущен по словам некоторых релейщиков чуть ли не на неделю.

Хочу понять ситуацию.
Спасибо.

2

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

На деле пост может быть пущен по словам некоторых релейщиков чуть ли не на неделю, есть ли при этом какие-либо вторичные проблемы (например помеха другой аппаратуре, перегрев поста и т. п.).


     Длительный пуск ВЧ передатчика ДФЗ  явление не нормальное. Были случаи выхода из строя выходного усилителя (МУС) ПВЗ-90М (пробой выходных транзисторов) за время мене суток при запущенном посте. Ситуации  длительного пуска ПВЗ-90/ПВЗУ при  снятии напряжения питания с панели ДФЗ, шкафа ШЭ  желательно не допускать. При неисправности шкафа необходимо снимать питание передатчика.
     В данном случае метод проектирования частот, при котором ВЧ защиты не считаются источниками помех нужно считать правильным.

3

Re: длительный пуск ВЧБ

Не знаю причин пуска ВЧБ (с той системой практически поработать не довелось), но за ПВЗ-90 приметил среди прочих многочисленных проблем термическую неустойчивость. Где-то в мануале упоминалось ограничение длительного пуска по времени. А когда снимали фазную характеристику в комплекте ДФЗ-201, так вообще приходилось через 90 электрических градусов останавливать передатчик и энергчно продувать комплект. У более поздних модификаций (ПВЗ-90М и выше) эта проблема вроде бы решена.

4

Re: длительный пуск ВЧБ

doro пишет:

Не знаю причин пуска ВЧБ (с той системой практически поработать не довелось),

       ВЧБ пускается при КЗ за спиной, пуск ПРД может реализовывать реле направления мощности нулевой последовательности. В новых шкафах ЭКРА - НВЧЗ  ВЧ пост пускается по срабатыванию реле мощности обратной последовательности (блокирующий сигнал). Все это сделано для блокировки  защиты при внешнем КЗ.

5

Re: длительный пуск ВЧБ

Спартак Молодцов пишет:

Это прописные истины, принцип работы защиты. Вопрос был о другом.

   Прописные истины говорят о кратковременном явлении пуска поста ВЧ защит.

6 (2015-08-20 07:09:36 отредактировано nkulesh)

Re: длительный пуск ВЧБ

Вполне можеть быть передатчик длительно запущен, и в схеме ЭПЗ-1643 (модернизированной), и в схеме ДФЗ-201. Относительно традиционной ВЧБ дело часто всего в снятии оперативного тока с выключателя при выводе линии в ремонт (если питание панели защиты ЭПЗ-1636 выполнено от этого же автомата). Реле (все, разумеется) в панели защиты отпадают, в том числе и К1, К3 в КРБ-125/126.  Цепочка из их размыкающих контктов и пускает передачик. Этого довольно просто избежать, стоит лишь обязать оперативников (и внести это в бланки/программы переключений) при выводе линии в ремонт и снятии оперативного тока с выключателя снимать оперативный ток и с ВЧБ.
С ДФЗ-201 мне помнится такая история. На удалённом конце линии 220 кВ, отходящей от шин мощной ГЭС (1300 Мвт), уставка пускового органа по симметричному току была (думаю, и осталась) низкой. Иначе чувствительность этого ПО при внешних по отношению к защищаемой линии КЗ будет недостаточной. Расчётчики, тогда ещё ЦСРЗАИ или СРЗА, это ещё до "исторического материализма" было, повысить уставку не соглашались. При значительном перетоке по линии (порядка 100-150 МВт), реле тока срабатывало, и передатчик пускался. Иногда надолго, в общем, лампы в УМ (тогда ещё в УПЗ-70) садились быстро. Так что то, что защита по принципу действия - с одним блокирующим нормально отсутствующим сигналом - это ещё не всё smile Другое дело, кому сегодня может помешать амплитудно-модулированная помеха в длинноволновом диапазоне, вещания вроде уже и нет?

7 (2015-08-20 12:51:16 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

Коллеги спасибо за ваши ответы.

Спартак Молодцов пишет:

Также при неисправности цепей напряжения.

пуск при этом длиться вплоть до момента устранения неисправности ЦН?

Добавлено: 2015-08-20 14:39:02

nkulesh пишет:

Другое дело, кому сегодня может помешать амплитудно-модулированная помеха в длинноволновом диапазоне, вещания вроде уже и нет?

кроме радиоэфира помеха мешает в первую очередь каналам связи, телемеханики и т.п., организованным по ВЛ. Об этом и хотелось бы поговорить

Добавлено: 2015-08-20 14:40:47

RemezV пишет:

    Длительный пуск ВЧ передатчика ДФЗ  явление не нормальное.

с точки зрения поста ПВЗ-90 ненормальное, а остальные посты должны терпеть длительный пуск. или вы имеете ввиду в принципе ненормальное явление.
------------------------

коллеги, вы привели некоторые специфичные случаи, за что спасибо, давайте обсудим ситуации, в которых пост пускается на длительное время.

От инженеров производителя МП защит я получил ответ, что длительный пуск у них возникает при выводе из работы своего п/к, после чего на другом конце вываливается сигнал длительный пуск. Какие действия персонала и как долго будет висеть пуск им самим интересно узнать.

8

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

кроме радиоэфира помеха мешает в первую очередь каналам связи, телемеханики и т.п., организованным по ВЛ. Об этом и хотелось бы поговорить

Заложите в проекте установку режекторных (заградительных) фильтров - РФ на входе аппаратуры связи/телемеханики с частотами ВЧ постов. Метод давно используется, жалоб не было.

9 (2015-08-21 07:26:18 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

RemezV пишет:

Заложите в проекте установку режекторных (заградительных) фильтров - РФ на входе аппаратуры связи/телемеханики с частотами ВЧ постов. Метод давно используется, жалоб не было.

Этого требуют РУ по выбору частот, но даже разделяя частоты на передатчиках, пройдя по ВЛ может случиться так, что на приемнике с другой стороны помехи опять будут мешать.
РФ, разрывающие ВЧ канал на частоте защиты, ставятся последовательно со связью для проведения работ с аппаратурой "связи", чтобы при работе со "связью" не мешать работать "защите". Ну или если аппаратура связи не допускает параллельную работу передатчиков даже для разных частот аппаратуры связи и аппаратуры РЗ.

Интерес в другом - частоты ВЧ защиты мешают работать не параллельно включенной аппаратуре, а аппаратуре на др. фазах, соседних ПС, в общем тут нужно рассматривать вопрос ЭМС.
Вопрос поднимается из-за неясности как проектировать частоты - считать пост источником помехи или нет. В следующем контексте:
Если пост пускается по АК скажем раз в 5 часов, то пожалуй "модемы" которым он мешает это переживут, если раз в 5 минут, то, скорее всего, уже нет, а если пост пустится на сутки, неделю месяц, то однозначно не переживут.

10

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

Если пост пускается по АК скажем раз в 5 часов, то пожалуй "модемы" которым он мешает это переживут, если раз в 5 минут, то, скорее всего, уже нет, а если пост пустится на сутки, неделю месяц, то однозначно не переживут.

Вот это совершенно верно.
Идеологи ВЧ передатчиков считали в прошлом веке, что пуск передатчика - редкое явление. Автоконтроль - тоже редкий пуск ВЧ передатчика. Можно пойти на удешевление схемотехнических решений передатчиков и делать в их с большими внеполосными помехами, по сравнению с той же аппаратурой ВЧ связи и телемеханики.
Но сейчас появилась аппаратура, позволяющая делать автоконтроль чуть ли не раз в минуту. Идеологи хватаются за голову (обсуждали неделю назад). Ведь это будет мешать работе других каналов (они это понимают). А норм ограничивающих минимальную периодичность автоконтроля нет.
И ведь усилители мощности с низкими внеполосными излучениями, наподобие тех, что используются в аппаратуре связи, не заставишь производителей сделать, т.к. это существенно увеличит стоимость ВЧ передатчиков.
В общем длительный или частый пуск ВЧ передатчиков может привести к проблемам в других ВЧ каналах.

11

Re: длительный пуск ВЧБ

Здесь нужно учитывать еще один фактор. Руководящие указания по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередач 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. 97 – М.: СПО ОРГРЭС, 1977 и соответствующий документ ФСК предполагают согласование частот новых каналов со старыми существующими или ранее запланированными. И запретная зона, зарезервированная за общевещательными радиоканалами и военкой. Тем не менее, в молодые наладочные годы помню рассказ одного бывалого наладчика, как при наладке ВЧ канала ДФЗ в трубке слышит "вой Букурешти" (говорит Бухарест, радио Румынии, одна из мощнейших мозгопромывательных станций). Дело было в Одессе, в ближайшей к Румынии зоне, пришлось перестроить частоту канала. Возможно, Dnestr припомнит свой одесский этап биографии, с исполнителями должен быть знаком.
Другой случай - строительство Сочинской ТЭС со вводом многих новых каналов и ДФЗ, и ПА, и связи. ПА ловит ложный сигнал по каналу, образованному аппаратурой ETL. Поставщики довольно быстро разобрались, предъявили претензии типа: "мы же вас предупреждали о возможных последствиях при такой сетке частот". От других наездов подобного плана отбивались, закрывая голову руками.
Опять же Сочи, опять же тот же проект. Два случая, когда натолкнулись и на военный неучтенный проект, и на собственный неучтенный канал связи. правда, во втором случае вопрос уперся не в конфликт частот, а в конфликт ВЧ обработанных фаз. У связистов - давний нигде во внешних органах не зарегистрированный канал связи. Канал очень ответственный. выкручивайтесь как хотите. Фильтр присоединения и заградитель заменили (хорошо хоть один диапазон - фильтр верхних частот). А вот РФ, предназначенные для внутренней установки, пришлось установить на стойке конденсатора связи. Помещение связи - в одну сторону, релейный щит - в другую.
И таких примеров - немерено.

12 (2015-08-21 15:25:32 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

ХВА пишет:

И ведь усилители мощности с низкими внеполосными излучениями, наподобие тех, что используются в аппаратуре связи, не заставишь производителей сделать, т.к. это существенно увеличит стоимость ВЧ передатчиков.

Немного вас поправлю - заставить производителей очень легко. Другое дело, что для работы ДФЗ принципиально нужен "широкий" спектр частот, который ну никак не вписывается в нормы внеполосных излучений.
Дело даже не в ширине спектра - ведь во время длительного пуска спектр расположен всего на одной частоте, а именно влиянии одной частоты, излучаемой передатчиком поста на аппаратуру связи. Ибо и РУ и идеологи согласны во мнении, что при пуске поста во время КЗ "посту можно все".

13 (2015-08-21 15:27:33 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

doro пишет:

И таких примеров - немерено.

Ув. doro, вы приводите случаи неправильного проектирования, ошибок. А как быть при проектировании и казалось бы нормальной эксплуатации каналов?

14

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

Другое дело, что для работы ДФЗ принципиально нужен "широкий" спектр частот

Внеполосные помехи, создаваемые практически ключевой схемой выходного каскада усилителя мощности ВЧ передатчиков, лежат за пределами необходимого для работы ДЗЛ "широкого" спектра.

15 (2015-08-22 16:54:04 отредактировано shf_05)

Re: длительный пуск ВЧБ

ХВА пишет:

Внеполосные помехи, создаваемые практически ключевой схемой выходного каскада усилителя мощности ВЧ передатчиков, лежат за пределами необходимого для работы ДЗЛ  ДФЗ"широкого" спектра.

Вы говорите о гармонических составляющих частоты передачи. Например пост на 200 кГц даст излучение на нечетных гармониках, если меандр симметричный, на деле это не так и будут гармоники на всех частотах 400 600 800 1000 ... но самые мощные на 600 и 1000 кГц. Это тоже одна из проблем, но наличие дифф мостового фильтра значительно снижает излучения. Не скажу сейчас точных цифр, спрошу у коллег они снимали параметры. Чтобы снизить эти излучения необходимо либо применить фильтр с лучшей избирательностью или линейный МУС.

Подозреваю что все правила проектирования каналов вообще не берут излучения на частотах кратных частоте поста во внимание, учитывается только в нашем примере 200кГц.

Говоря о спектре ДФЗ я говорил о возникающих при манипуляции излучениях возле частоты передатчика в нашем примере 200 кГц и около нее. Здесь фильтр не имеет затухания. И вокруг 200 кГц присутствует довольно плотное излучение примерно в полосе несколько кГц.

ПС на мой взгляд замена ключевого усилителя на линейный требует переделки аппаратуры возможно некоторого усложнения и удорожания но не в разы.

16

Re: длительный пуск ВЧБ

При частоте передачи 200 кГц. промодулированной сигналом (меандр) частоты 100 Гц, должны возникать гармоники 200,1 кГц, 200,2 кГц и т.д. Аналогично - в сторону частот, меньших несущей (200 кГц). Это справедливо для модуляции гармоническим сигналом, управление от ДФЗ отличается от него, конечно. Но частота модуляции отличается от несущей на три порядка, всё равно энергия сигнала будет передаваться вблизи несущей, как-то так  представляю.  Если сигнал частотой 200 кГц является мешающим для других каналов, в т.ч. для каналов связи, то это учитывается на стадии проектирования канала.   Помнится, в АНКА-АВПА контрольный сигнал (модулированный сигналом ТМ)  мог вполне передаваться и на полной мощности, длительно (всегда!). И ... ничего. Да, давал помеху, но вполне прицельную, это можно учесть.
Пример. При замене в  защите ВЛ 220 кВ  УПЗ-70 на ПВЗ-90 (более избирательный, но ФП там такую АЧХ имеет ... "корытцем", не так, как в ламповой аппаратуре) оказалось, что в приёмник попадает помеха от идущей от шин ГЭС в одном коридоре ВЛ 500 кВк в , вот как раз АВПА без снижения уровня (ВЛ 500 кВ длинная, 350 км). Ну, раньше не замечали, т.к. сеть вроде другого напряжения, а в приемник при измерении сигнал не попадал. Обошлись, конечно, загрубили приёмник в аппаратуре ПВЗ-90, запас по затуханию позволил. Сейчас вместо АВПА аппаратура ETL 580, проблема снялась.
Мне кажется, полностью исключить длительную работу (кроме прочего -  при наладке/проверке канала) работу ВЧА защиты с полным уровнем передачи нельзя. А стОит ли?

17

Re: длительный пуск ВЧБ

nkulesh пишет:

Помнится, в АНКА-АВПА контрольный сигнал (модулированный сигналом ТМ)  мог вполне передаваться и на полной мощности, длительно (всегда!). И ... ничего. Да, давал помеху, но вполне прицельную, это можно учесть.
Мне кажется, полностью исключить длительную работу (кроме прочего -  при наладке/проверке канала) работу ВЧА защиты с полным уровнем передачи нельзя. А стОит ли?

К передатчикам типа АНКА изначально применяются другие нормы проектирования - считается что они передают всегда и их сигнал учитывают, а вот посты не учитывают - как будто их нет за исключением случаев пуска защиты.
Вот если честно и пытаюсь понять как обстоят дела с длительным пуском.

18

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

Это тоже одна из проблем, но наличие дифф мостового фильтра значительно снижает излучения. Не скажу сейчас точных цифр, спрошу у коллег они снимали параметры.

немного офтипик, но имеющийся у нас в лаборатории УПАСК самого распространенного типа от современного производителя настроен на частоту 360кГц, третья гармоника у него на 70дБ ниже основной в 43 дБм, т.е. -27 дБм. Могу лишь предположить, что при частоте настройки 100 кГц получим примерно те же цифры. Увы, выходит, что требование норм внеполосных излучений -34 дБм не соблюдается и построенный по тем же принципам МУС и ЛФ для ВЧ поста даст тот же результат.
Но это внеполосники, а для поста не берется в учет основная частота передачи.

19

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

Вы говорите о гармонических составляющих частоты передачи. Например пост на 200 кГц даст излучение на нечетных гармониках, если меандр симметричный, на деле это не так и будут гармоники на всех частотах 400 600 800 1000 ... но самые мощные на 600 и 1000 кГц. Это тоже одна из проблем, но наличие дифф мостового фильтра значительно снижает излучения. Не скажу сейчас точных цифр, спрошу у коллег они снимали параметры. Чтобы снизить эти излучения необходимо либо применить фильтр с лучшей избирательностью или линейный МУС.

Да, именно это я и имел в виду. Используются усилители с большими гармониками. Да и еще фильтры передатчика одноконтурные, что не позволяет давить гармоники.

nkulesh пишет:

Сейчас вместо АВПА аппаратура ETL 580, проблема снялась.

В ETL усилители с небольшими гармониками, да и еще фильтры передатчика двухконтурные. Но стоит это решение дороже.

shf_05 пишет:

Увы, выходит, что требование норм внеполосных излучений -34 дБм не соблюдается и построенный по тем же принципам МУС и ЛФ для ВЧ поста даст тот же результат.

К сожалению это так. Ранее ВЧ посты пускались редко. Сейчас автоконтроль можно пускать чуть ли не раз в минуту. В случае наложения частот гармоник на другой канал в нем возможны проблемы, особенно в цифровых каналах с относительно высокой скоростью передачи данных.

20

Re: длительный пуск ВЧБ

shf_05 пишет:

но имеющийся у нас в лаборатории УПАСК самого распространенного типа от современного производителя настроен на частоту 360кГц, третья гармоника у него на 70дБ ниже основной в 43 дБм, т.е. -27 дБм.

Наверняка в лаборатории эту гармонику измеряли при нагрузке передатчика на активное сопротивление 75 Ом. В реальности на окончании ВЧ кабеля чистых 75 Ом не бывает (и это в нормальном режиме, а не при КЗ на линии). Сопротивление там имеет активную и реактивную составляющие. Т.е. на реальной линии гармоника может быть еще больше.