1

Тема: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

xpadonax,
одно из первых,а может и самое первое письмо

Post's attachments

О предотвращении ложных сигналов.doc 779 Кб, 80 скачиваний с 2016-12-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

Хорошо бы дату этого документа,
а то у них, до очередной аварии...

3

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

ПАУтина пишет:

Хорошо бы дату этого документа

я его видел в 8-10 году

4

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

Ни слова о шунтировании ДВ резисторами...
В одной из смежных тем недавно поднимал вопрос ложной работы защиты при замыкании в цепях управления и современных устройствах контроля изоляции.
Имели следующую ситуацию. Перекос по полюсам был 70/156 В. Сопротивление изоляции 70 кОм, сигнальная ступень УКИ 40 кОм (тревога) и 20 кОм (земля), поэтому вахта как ни в чем не бывало. Так вот собственно при замыкании ложно сработало пром. реле и отключается тр-р.
Провел моделирование: действительно, при таком перекосе и металлической земле заряженная до 156 В емкость подключается параллельно реле (или ДВ) и начинает разряжаться. Время фильтрации ДВ стоит 5 мсек а напряжение срабатывания 145 В. Тут и возникает вопрос-успеет ли емкость разрядится через шунтирующий резистор со 156 В до 145 В менее чем за 5 мсек? И какова вообще емкость этого полюса на землю.
Также считаю, что нужно как-то реагировать на такие перекосы. У кого как дела с перекосом по полюсам? Интересно для статистики.

5

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

scorp пишет:

xpadonax,
одно из первых,а может и самое первое письмо

Еще два письма. Одно, из МЭС Центра, к сожалению так и не удалось выпустить официально, но в нем есть интересные детали....

Добавлено: 2016-12-12 07:24:06

К письму МЭС Центра еще было приложение

Добавлено: 2016-12-12 08:18:32

ПАУтина пишет:

Хорошо бы дату этого документа,
а то у них, до очередной аварии...

В названии номер и дата

Post's attachments

BI_Resistors_AREVA.pdf 68.96 Кб, 32 скачиваний с 2016-12-12 

inf_letter_MES_Centra.pdf 483.45 Кб, 35 скачиваний с 2016-12-12 

_1_v2.pdf 177.52 Кб, 29 скачиваний с 2016-12-12 

Сопровод. ИП №54 72 от 20.02.2007.doc 25.5 Кб, 23 скачиваний с 2016-12-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

6

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

Не плохо бы решать вопросы СОПТ, не делая костыли через ДВ.

7

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

matu пишет:

Ни слова о шунтировании ДВ резисторами...

В книге "Функциональные элементы релейных устройств на интегральных микросхемах" (1990г) хорошо описывалось решение о шунтировании входных реле резисторами (применялось в панелях ШДЭ,ПДЭ 28ХХ). Там же связь с УКИ.

Post's attachments

Scan.7z 717.33 Кб, 23 скачиваний с 2016-12-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

8

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

matu пишет:

Ни слова о шунтировании ДВ резисторами...

письмо в #1 впервые попалось на глаза в 2009 г,но в проектах 2007 г и дальше все длинные связи и оптовходы, срабатывание которых
приводит к отключению первичного оборудования, шунтировались резисторами

9

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

matu пишет:

Ни слова о шунтировании ДВ резисторами...
В одной из смежных тем недавно поднимал вопрос ложной работы защиты при замыкании в цепях управления и современных устройствах контроля изоляции.
Имели следующую ситуацию. Перекос по полюсам был 70/156 В. Сопротивление изоляции 70 кОм, сигнальная ступень УКИ 40 кОм (тревога) и 20 кОм (земля), поэтому вахта как ни в чем не бывало. Так вот собственно при замыкании ложно сработало пром. реле и отключается тр-р.
Провел моделирование: действительно, при таком перекосе и металлической земле заряженная до 156 В емкость подключается параллельно реле (или ДВ) и начинает разряжаться. Время фильтрации ДВ стоит 5 мсек а напряжение срабатывания 145 В. Тут и возникает вопрос-успеет ли емкость разрядится через шунтирующий резистор со 156 В до 145 В менее чем за 5 мсек? И какова вообще емкость этого полюса на землю.
Также считаю, что нужно как-то реагировать на такие перекосы. У кого как дела с перекосом по полюсам? Интересно для статистики.

Есть еще один интересный документ, в свое время представляемый в ФСК

Post's attachments

Замечания по выбору способа борьбы с причинами ложной работы .pdf 386.81 Кб, 29 скачиваний с 2016-12-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

10

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

ЭЛНАП на одной из ПС 500 проводил замеры емкости СОПТ

Post's attachments

- Протокол 2 емкость.doc 66 Кб, 17 скачиваний с 2016-12-12 

Осциллограммы.doc 69.5 Кб, 18 скачиваний с 2016-12-12 

Протокол 1 емкость.doc 66 Кб, 14 скачиваний с 2016-12-12 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

11 (2016-12-12 11:48:17 отредактировано l_yuriy)

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

scorp пишет:

xpadonax,
одно из первых,а может и самое первое письмо

Есть требования по ЭМС.
И если происходят ложные срабатывания, то они не выполнены.
А мероприятия в информационном письме можно рассматривать как дополнительные.

Чудес не бывает.

12

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

l_yuriy пишет:

Есть требования по ЭМС.И если происходят ложные срабатывания, то они не выполнены.А мероприятия в информационном письме можно рассматривать как дополнительные.

К сожалению, это не так..... Даже если выполнены все требования по ЭМС, МОГУТ быть ложные срабатывания МП устройств  при замыкании одного из полюсов на землю в современных СОПТ, где нет "жесткой" привязки полюсов к земле, как это было раньше.....

13

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

А у кого-нибудь выполнен контроль утечек каждого из полюсов по отношению к земле? Ведь если будет допустим 40/185 В и сопротивление изоляции в норме, то риск ложного отключения при "земле" крайне высок.

14

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

matu пишет:

если будет допустим 40/185 В и сопротивление изоляции в норме

повод чтобы поискать причину перекоса

15 (2016-12-12 19:40:20 отредактировано l_yuriy)

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

Conspirator пишет:

К сожалению, это не так..... Даже если выполнены все требования по ЭМС, МОГУТ быть ложные срабатывания МП устройств  при замыкании одного из полюсов на землю в современных СОПТ, где нет "жесткой" привязки полюсов к земле, как это было раньше.....

Данное "информационное письмо" напомнило мне требование по увеличению напряжения срабатывания выходных реле.
Когда то у кого то что то неправильно сработало яко бы из-за плохой изоляции. И заставили всех перенастраивать выходные реле.

А до этого 40 лет все работало нормально. И, даже, у тех кто не стал перенастраивать реле работает нормально по сей день.

Лично я сталкивался с ложными срабатываниями терминалов, но это было связано исключительно с невыполнением требований по ЭМС. И после выполнения требований это оборудование начинало нормально работать.
Еще можно добавить, что в сложной электромеханике, например ДФЗ, установлено много кодовых реле, для которых очень важно время срабатывания и возврата, а напряжение срабатывания вторично (70-120В). Я не припомню ни одного случая, что бы эти реле сработали от замыканий на землю.

Если у Вас есть конкретные примеры, интересно было бы с ними детально ознакомиться.

Чудес не бывает.

16 (2016-12-12 20:51:36 отредактировано shf_05)

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

l_yuriy пишет:

Лично я сталкивался с ложными срабатываниями терминалов, но это было связано исключительно с невыполнением требований по ЭМС.

коллега, если вы не попадали в приводимую в документах ситуацию, это не значит, что ее не бывает.

я солидарен с автором "Замечания по выбору способа борьбы с причинами ложной работы" в плане - если входы терминала "слабоваты", то их можно усилить внешними резисторами, ЭМС фильтрами и т.п.
так например, я видел в аппаратуре ETL ставится внешняя коробка на входы шкафа, и дальше в терминал экранированный красивый многожильный кабель. Что в коробке я не знаю, но думаю, в принципе, могло быть оно самое.

17

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

shf_05 пишет:

коллега, если вы не попадали в приводимую в документах ситуацию, это не значит, что ее не бывает.

я солидарен с автором "Замечания по выбору способа борьбы с причинами ложной работы" в плане - если входы терминала "слабоваты", то их можно усилить внешними резисторами, ЭМС фильтрами и т.п.
так например, я видел в аппаратуре ETL ставится внешняя коробка на входы шкафа, и дальше в терминал экранированный красивый многожильный кабель. Что в коробке я не знаю, но думаю, в принципе, могло быть оно самое.

Так и я об этом то же. Мероприятия по ЭМС применять нужно, т.к. входы высокоомные и ловят любую наводку.Тем более, что это требование.

Добавлено: 2016-12-12 21:44:40

l_yuriy пишет:

ставится внешняя коробка на входы шкафа

Что в коробочке не знаю, но такой подход поддерживаю.

Чудес не бывает.

18

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

l_yuriy пишет:

Так и я об этом то же. Мероприятия по ЭМС применять нужно, т.к. входы высокоомные и ловят любую наводку.Тем более, что это требование.

Не могли бы Вы озвучить, что понимаете под мероприятиями по ЭМС?
Шунтирование высокоомного входа низкоомным резистором - это мероприятие по ЭМС?
Связь полюсов СОПТ с землей через резисторы (как было раньше) - это ЭМС?
Применение экранированных кабелей, увеличиващих общую емкость СОПТ, приводящих к значительному импульсу разряда при замыкании полюса СОПТ - это ЭМС?
Или мероприятия по ЭМС - это просто один из способов "честного" отъема денег на обследование обстановки на НОВОЙ ПС и "устранение" недостатков из-за бардака при проектировании и строительстве?

19

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

Conspirator пишет:

Применение экранированных кабелей, увеличиващих общую емкость СОПТ

емкость это только одна сторона медали - зато при умелом экранировании можно в десятки ато и сотни раз снизить ВЧ наводки на проводник в экране, и на вход аппаратуры тем самым, т.е. снизить требования к помехоустойчивости входа.

вообще устойчивость входов к ЭМ помехам свдится к двум простым вещам - 1. помехи, наведенные между + и - входа и 2. между входом (+-) и землей (окружающим пространством). так вот, если наводки первого типа  (между + и - входа) такие, что имитируют управляющее напряжение на входе, защититься от них невозможно. надо их устранять, как пример - плохая СОПТ.
все остальные помехи, "не похожие" на управляющее воздействие, определяют помехоустойчивость входов аппаратуры.

20

Re: О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МП

shf_05 пишет:

все остальные помехи, "не похожие" на управляющее воздействие, определяют помехоустойчивость входов аппаратуры.

Прелагаете на каждый вход ставить "умный" фильтр (может даже микропроцессорный), определяющий сигнал это или помеха? Похоже, что традиционный путь (усиление изоляции, аналоговые фильтры и т.п.) тупиковый, все равно появится новая помеха или воздействие, с которой уже установленная аппаратура не справится....