1

Тема: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Получил новый номер журнала "Релейная защита и автоматизация"
Решил выложить сюда статью заместителя начальника СРЗА  Кубанского предприятия МЭС Юга Волошина Игоря Михайловича.
Интересно мнение коллег по форуму по данному вопросу.

Post's attachments

Журнал РЗиА 02(03)2011_Проблемы подстанций нового поколения_Волошин.pdf 763.59 Кб, 145 скачиваний с 2011-07-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Да что тут сказать? Не убавить, не прибавить.

Разве что про "бомбу" замедленного действия фактов маловато.

3

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Выводы статьи очень даже правильные, только вот когда все это будет в жизни...
P.S. С некоторыми фактами готов поспорить, но видимо автор статьи просто не в курсе всех изменений ксательно оборудования, т.к. очень непросто уследить за всеми производителями.

4

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Соглашусь с коллегами по поводу выводов статьи, правильно, нужно это делать.
На счёт статьи. Смешано всё в кучу - АСУ, МП-терминалы. Уж очень похожа .......на статьи Гуревича: АСУ, МП защиты  - загубят энергетику, давайте развивать электромеханику.... и ходить поднимать блинкер. Эти вопросы уже не раз обсуждались на форуме.

5

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Stepanov пишет:

Получил новый номер журнала "Релейная защита и автоматизация"
Решил выложить сюда статью заместителя начальника СРЗА

А весь журнал не получиться?

6 (2011-07-14 20:06:39 отредактировано doro)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Позвольте выступить с некоторыми разъяснениями по теме, поскольку имею некоторое отношение к появлению этой статьи. В апреле месяце ко мне обратился главный редактор журнала А.К. Белотелов с предложением подготовить статью... не помню, тема оговаривалась, или нет. Но главное - от практика. Статей от разработчиков и теоретиков было уже подобрано немало. Поскольку сроки были названы довольно жесткие, срочно кинулся искать поддержки коллег, планировал коллективную статью. Обратился и к Игорю Михайловичу. Но когда на следующее утро получил от него послание, понял: здесь соавторы не нужны. Всю ночь писал о том, что на душе наболело.

Yuran пишет:

...видимо автор статьи просто не в курсе всех изменений ксательно оборудования, т.к. очень непросто уследить за всеми производителями.

Куда уж тут уследить. Автор статьи за последние три-четыре года впервые в энергосистеме ввел ДФЗ с ОАПВ на аппаратуре ЭКРА (сам - проект, сам - наладка, сам - приемка), впервые в энергосистеме (а то и в России) ввел терминалы L90 GE (здесь уж - жесткая приемка с полным перечеркиванием проекта), впервые в энергосистеме - полные подстанции 220 и 500 кВ на ABB, MiCOM, GE (опять же приемка с существенными корректировками проекта). Так что ассоциации с В.И. Гуревичем неуместны.
Кстати, когда прочел статью еще до отправки в издательство, задал вопрос: а как твое руководство к этому отнесется? ответ более чем адекватен: каждый день это пытаюсь довести до руководства, как горохом об стену. Может, хоть этим путем дойдет.
За 15 минут до входа на Форум получил от А.К. Белотелова информацию. Он готов на страницах журнала разместить обсуждение статьи на Форуме. Естественно, не все в куче, а деловые конкретные ответы.

Саня пишет:

...Смешано всё в кучу - АСУ, МП-терминалы....

Лучшее средство изменить первое впечатление о статье - прочитать еще раз. Как раз здесь - попытка разобрать кучу на составные элементы. АСУ - голова, терминалы - руки. Был крайне удивлен, когда увидал такую оценку АСУ старым практикующим релейщиком. Но потом понял.

7 (2011-07-15 05:44:09 отредактировано scorp)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

doro пишет:

Лучшее средство изменить первое впечатление о статье - прочитать еще раз. Как раз здесь - попытка разобрать кучу на составные элементы. АСУ - голова, терминалы - руки. Кстати, крайне удивлен, когда увидал такую оценку АСУ старым практикующим релейщиком. Но потом понял.

Управление и сбор информации - маловато функций для головы,с "руками",которые в отличии от головы,сами решение принимают более менее нормально
ЗЫ давайте все таки не путать АСУ на ПС,где ее функции ограничиваются телесигнализацией и телеуправлением,что было и на старых ПС,и АСУ ТП сложного технологического процесса,будь то производство э/э или скажем какого то химического производства.

8

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

doro пишет:

Автор статьи за последние три-четыре года впервые в энергосистеме ввел ДФЗ с ОАПВ на аппаратуре ЭКРА (сам - проект, сам - наладка, сам - приемка)

Без сомнений - уважение автору! Но когда всё сам, то же не есть хорошо: ошибка ается незаметной. Даже в полноценной АСУ одну и ту же задачу решают сразу три-четыре контроллера, результат сравнивается. А тут всё сам, а человеческий фактор?

9

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Конечно он не сам, мы тоже в этом участие принимаем.

10

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Статья на самом деле смелая, автору - уважение...
Мое ИМХО
Низкое качество проектной документации по РЗА, требования в части объема документации не всегда соблюдаются (в особенности предварительный расчет уставок, листы параметрирования)
Согласование проектов происходит непонятно как (понимаю эксплуатирующие организации (и диспетчерские центры) завалены своей текущей работой, + несколько томов проектов по каждому энергообъекту), вследствие этого штампы в производство работ идут от ЦИУСов, ген. подрядчиков, в которых мало или практически нет технических специалистов.

Кроме этого, каждый проект является уникальным, даже в рамках одного предприятия МЭС, к примеру, соседние подстанции на одном производителе, все может быть построено принципиально по разному.

Типизация, является конечно же отчасти решение данной проблемы, но плохо сочетается с техническим прогрессом и законом о конкуренции...

11 (2011-07-15 09:38:46 отредактировано Sergei)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Stepanov пишет:

Типизация, является конечно же отчасти решение данной проблемы, но плохо сочетается с техническим прогрессом и законом о конкуренции...

типизация нормально сочетается и прогрессом и конкуренцией:
такой "прогресс", что имеется сейчас просто не нужен и вреден - прогресс это не бесконечные эксперименты над самым дорогим, что у нас есть
типовое решение делается на двух-трех производителях - вот и пусть конкурируют, чтобы получить право войти в типовой проект (а то подчас создается впечатление, что современные фирмы/разработчики ничего, кроме вселенского плача и жалоб руководству ФСК - нас не используют - ничего не умеют)

а автор был чрезвычайно полит корректен и интеллигентен - я бы написал гораздо злее
тем не менее - спасибо

12

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Sergei пишет:

типизация нормально сочетается и прогрессом и конкуренцией:

я это к тому, что сейчас каждый год появляется много нового - трудно уследить за всеми техническими новинками, быть в курсе последних событий
я молчу про прошивки терминалов и т.д.
То есть в принципе типовые решения можно бесконечно обновлять

13 (2011-07-15 10:03:59 отредактировано Sergei)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

и я про это: новинки еще где-то должны заслужить право быть использованными в России
(социализм можно ругать сколько угодно, но тогда откровенной забугорной дряни в стране не было - эксперты в страну пускали только хорошие вещи (и продукты))
не чаще раз в три-пять лет

14

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Sergei пишет:

и я про это: новинки еще где-то должны заслужить право быть использованными в России
(социализм можно ругать сколько угодно, но тогда откровенной забугорной дряни в стране не было - эксперты в страну пускали только хорошие вещи (и продукты))
не чаще раз в три-пять лет

Да, только стоит заметить, что 99% полупроводниковых компонентов, производившихся в СССР, были цельнотянуты с зарубежных аналогов. Такая техническая политика в итоге привела к исчезновению собственных разаботок еще в конце советской эпохи, когда "драть"  стало невозможно по причине отсутствия соответствующей копировально-микроскопической техники.

И еще - пару лет назад ездили с предпроектным обследованием на подстанцию при крупном газоперерабатывающем комбинате в Западной Сибири. Построен в самом начале 80-х годов. Проект завода делали японцы. Уже тогда вся рабочая документация была исполнена на русском языке средствами компьютерного проектирования. Не стоит и говорить, что все чертежи и 30 лет спустя читаются замечательно. КРУ-10кВ первой очереди  применено японское, фирмы Toshiba. Все работает до сих пор - в релейных отсеках и сейчас только оригинальные аппараты. Все отсеки сохранили герметичность. Все работает. Уже тогда у японцев были разборные малогабаритные клеммы, заводская машинная маркировка жил и цепей, малогабаритные автоматы, опрессовываемые наконечники, электронные реле времени, частоты и проч.
Малогабаритные вакуумные выключатели на тележках, для выкатки которых предусмотрен маленький тельфер с электрической лебедкой.

Рядом стоит вторая очердь КРУ, уже советского пр-ва. Без слез не взглянешь. Начиная от качества изготовления металлоконструкций и заканчивая монтажом. Все осыпается, схемы обесцветились, маркировка проводов, сделанная на коленке самодельными чернилами уже давно нечитаема.

15 (2011-07-15 12:12:11 отредактировано Sergei)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

rt40 пишет:

Такая техническая политика в итоге привела к исчезновению собственных разаботок еще в конце советской эпохи

не путайте божий дар с яичницей - к этому привел и до сих пор проводит запрет на использование достойных комплектующих при разработках.
Чего боимся? - закладок в резисторах или конденсаторах, или в контроллерах? так ведь это делается на уровне систем - а их то мы как раз к себе с распростертыми объятиями пускаем (тот же 61850) ... форсмажора? - так при этом всем мало не покажется...
а разработчики у нас хорошие... но - бедные (во всех смыслах  sad  ) (вон Шатлы с нашей электроникой сколько лет отлетали)
что Вы пытаетесь сравнивать: старую советскую релейку, собранную из деталей с рынка, с импортной для разработки которой было доступно все? - так ведь наша в известном смысле была лучше...

а коли кому-то нужны технологические прорывы и хай-тек, вероятно, можно ограничиться iPhone-ом в кармане и Панасоником на стене дома?

кстати, насчет ЭКРЫ (есть и другие примеры): не можешь справиться с объемом поставок - построй еще завод, не можешь - продай лицензию другой компании/заводу - сколько их в стране. Нет - сидим чахнем над своим "златом", открывая дорогу .... ....

16

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Sergei пишет:

не путайте божий дар с яичницей - к этому привел и до сих пор проводит запрет на использование достойных комплектующих при разработках.

Вы, вероятно, просто не в курсе. Пока техпроцесс, по которому выпускались интегральные схемы на Западе, позволял послойное копирование с помощью микроскопа, копии успешно "осваивались" советской электронной промышленностью. Как только кристаллы чипов стали недоступны для копирования из-за уменьшения размеров отдельных элементов и повышения плотности их размещения - копирование встало, а в месте  с этим 5-10-летнее отставание советской электронной промышлености стало только увеличиваться без надежды на "догнать".

Далее - я занимался заработкой МП терминалов РЗиА в одной из ведущих росс. фирм и могу со всей ответственностью заявить - никто ничего не запрещает. Комплектующие, из которых собирают Сепамы или Сипротеки, доступны и нашим заводам.

Sergei пишет:

Чего боимся? - закладок в резисторах или конденсаторах, или в контроллерах? так ведь это делается на уровне систем - а их то мы как раз к себе с распростертыми объятиями пускаем (тот же 61850) ... форсмажора? - так при этом всем мало не покажется...
а разработчики у нас хорошие... но - бедные (во всех смыслах  sad  ) (вон Шатлы с нашей электроникой сколько лет отлетали)

"Тот же 61850" -  у нас своего на данный момент нету. И не предвидится. Если опять идти вперед своим путем,то закончится это еще более печально, чем СССР.  Весь мир шагнул далеко вперед с того времени, когда еще можно было гордиться советскими наработками. И в подготовке специалистов, и в программных и аппаратных средствах, и в уровне образования в профильных ВУЗах.

Sergei пишет:

что Вы пытаетесь сравнивать: старую советскую релейку, собранную из деталей с рынка, с импортной для разработки которой было доступно все? - так ведь наша в известном смысле была лучше...

Я сравниваю серийную промышленую продукцию, выпускавшуюся по типовым чертежам несколькими заводами огромной страны, а не поделки сельскогоо радиокружка. И дело тут не в резисторах и конденсаторах, ничего супер-передового в производстве реле времени не требуется. Дело в комплексе - качестве и культуре производства и проектирования, подходе к делу.

Sergei пишет:

а коли кому-то нужны технологические прорывы и хай-тек, вероятно, можно ограничиться iPhone-ом в кармане и Панасоником на стене дома?
кстати, насчет ЭКРЫ (есть и другие примеры): не можешь справиться с объемом поставок - построй еще завод, не можешь - продай лицензию другой компании/заводу - сколько их в стране. Нет - сидим чахнем над своим "златом", открывая дорогу .... ....

Без прорывов есть шанс  превратиться в какую-нибудь Нигерию. Мир не стоит  на месте.

17

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Статья смелая, эмоциональная, но при этом какая-то бесцельная. Удивлен, что журнал ее опубликовал. По смыслу больше похоже на стенограмму заседания релейщиков в некоем номере гостиницы, в 2.00 ночи после банкета по случаю конференции. Ибо нет ответа на два ключевых вопроса интеллигенции – кто виноват и что делать.

1.    Автор путает автоматическую систему управления и автоматизированную.
2.    Аналогия с головой и руками-ногами, как уже было отмечено, притянута за уши. Тут уж скорее спинной мозг в качестве РЗ (быстрые безусловные рефлексы – реакция на внешние раздражители, типа отдергивания руки от пламени), и периферическая нервная система в качестве АСУ (органы чувств в качестве информационной подсистемы плюс каналы связи для передачи информации и управляющих воздействий). Головной мозг, т.е. принятие решение – по-прежнему за диспетчером. Правильно scorp сказал, АСУ на подстанциях четко укладывается в телесигнализацию/телеизмерения и телеуправление.
3.    Папуасы и миссионеры - на совести автора. Все зарубежные коллеги, с которыми я сталкивался, с огромным уважением относятся к российской/советской инженерной школе. Простой пример - у моего начальника, индуса, на столе лежит переводная книга "The relay protection of high voltage networks" by G. I Atabekov.
4.    «Разветвленные энергосистемы Европы и Америки» - с Европой согласен, с Америкой уже в гораздо меньшей степени (расстояния огромные, уже больше похоже на Россию чем на Европу). А есть еще Индия, Китай, Бразилия, Мексика и т.д.
5.    Противопоставление надежности и экономической целесообразности – не более чем популярный миф. Думаете, разработчики ЭПЗ-1636 или ШДЭ-2802 смотрели только на надежность и не считали стоимость комплектующих? Надежность – всего лишь один из факторов, определяющих экономическую целесообразность.

Выводы тоже какие-то... неконкретные, что-ли. Звучит хорошо, а что делать – непонятно. Что такое «полноценная служба АСУ ТП», чем отличается от «неполноценной»? В чем заключается «престиж специальности» и как его поднимать? Может хотя бы с зарплаты начать, и ну его, этот мифический престиж? Чем плохи имеющиеся требования к МП РЗА? С кем конкретно должен был советоваться президент перед подачей заявки на Сочи-2014, и как это можно реализовать на практике?

Вопросов в статье больше чем ответов, да и вопросы в основном риторические.

Oleg Bagleybter

18 (2011-07-15 13:40:16 отредактировано Sergei)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

yikes
(без личностей)
умные, честные, образованные, за границу ездим, правильные слова знаем, и даже в правильном порядке их расставлять умеем... только почему-то в результате нашей деятельности аварийность растет, релейщики в два часа ночи вынуждены не о бабах говорить, а эксплуатация (и не только) пишет такие статьи... может быть стоит на другую сторону перейти?

19

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

Поздно и  тут уже терпение на исходе

20 (2011-07-15 16:48:02 отредактировано Sergei)

Re: Статья из журнала РЗиА: Проблемы подстанций "нового поколения"

наличие на ПС оборудования различных производителей - это неизбежная реальность: не существует в мире ни одного производителя, который умеет делать все (не говоря уже: все - хорошо). Крупные могут сколько угодно надувать щеки, но и они всего лишь "крыша" для отдельных разрозненных никак не связанных компаний, часто имеющих собственные научно-технические политики и уровни производства (тем более, что крупных интересуют крупные проекты, а мелочи - типа нормальной локализации, или проблем эксплуатации - не интересны). Поэтому у всех у них что-то хорошо, а что-то плохо (без извините)
Отсюда выводы:
с этим надо научиться жить;
в каждом виде/типе оборудования найти/определить хорошие/оптимальные решения (что для этого надо - отдельная история, хотя и опыта эксплуатации может оказаться достаточно) - их и использовать в типовых проектах (указы указами, а нам с этим жить);
прожекты типа 61850 или другие, как раньше говорили аскуячивания/офигачивания (а сейчас пойдет автоматизация) всего и вся в рамках чего-то единого - далеко не сразу или, скорее, никогда не приведут к тому, о чем говорится - всё-равно все всё будут делать по своему и совместимости не дождешься (за те смешные деньги, что обещались. Тем более, что все из кожи вон лезут, чтобы чем-то выделиться/отличаться от других) - надо использовать то, что реально совместимо, и откуда чьи-нибудь научно-технические уши/ноу-хау не будут торчать;
ну и убирать надо все эти компьютерные заморочки/допотопные интерфейсы из РЗА (чтобы вы сделали с мобильником у которого был бы такой интерфейс???)