1

Тема: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Коллеги (производители РЗА, представители эксплуатации, СО, наладки и др.)

Хочется узнать Ваше мнение по поводу типовых шкафов ФСК ЕЭС

Эффекты, которые хочет получить ФСК :

Уменьшение затрат при капитальном строительстве и реконструкции комплексов РЗА и АСУ ТП  на  10-30%  за счёт:
- Снижение стоимости оборудования РЗА и АСУТП за счёт исключения затрат на инжиниринг каждого шкафа в каждом проекте
- Упрощение,  ускорение и повышения качества проектирования в связи с жёсткими типовыми решениями не позволяющими внедрение нетиповых решений. Исключение непредвиденных дополнительных затрат
- Снижение закупочных цен в связи с исключением предложений не нужных функций от производителей и сравнение по одинаковым требованиям
- Снижение времени и затрат на монтажно-наладочные работы
- Снижение времени и затрат на наладку АСУ ТП (вместо 2-х дней на шкаф 15 минут)
Уменьшение затрат при эксплуатации комплексов РЗА и АСУ ТП в 2 раза за счёт:
- Уменьшения затрат на создание типовых бланков, программ, инструкций и т.д.
- Внедрение типовых сигналов диагностики и выдаваемой информации позволит автоматизировать процесс анализа текущего состояния  оборудования и правильности его поведения при ТН
- Взаимозаменяемость шкафов различных производителей за счёт унификации клемных рядов а так же для 2 и 3 архитектур возможность замены терминалов в шкафу   
Повышение надежности за счет внедрения типовых и апробированных технических решений

Среди производителей РЗА (стр. 30 презентации) - нет ни одного иностранного производителя РЗА, также почему-то нет Радиус-Автоматики, Механотроники....

Сама презентация во вложении.

Информацию взял с сайта Цифровой подстанции

Post's attachments

НИОКР — Типовые шкафы РЗА и АСУ ТП.pdf 4.52 Мб, 169 скачиваний с 2017-11-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

62

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

А кроме того, в нормальном мире какая то фирма тоже наладит производство шкафов с внутренней обвязкой, но без терминала,

В нашем мире этот шкаф "нормальной фирмы" будет стоить дороже терминала.

63

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Lekarь пишет:

И унификация не спасет от таких случаев

Верно. Панацеи не бывает.
Но. Придумали в автомобильном мире протокол OBD-II, и теперь любой автомобиль от 2000 года может быть протестирован любым авторемонтником обладающим соответствующим тестером.
Более того купив за 400 р китайскую шалабуху размером со спичечный коробок (ELM 327) вы можете протестировать свой авто сами просто подключив его к смартфону.
В чем великий ужас этой унификации?

Или опять же в авто - садясь в любую машину вы точно знаете, что педаль газа справа, а тормоза слева. Не в багажнике, не на заднем сидении.
Поэтому любой может более менее освоить сей страшный агрегат.

почти 15 лет применения МП устройств показывает, что 80 % неправильной работы этих устройств - не грамотное параметрирование. Нет, почти нет, претензий к качеству продукта ( я говорю о Siemens , АВВ, Alstom).
Мое мнение - заливать и обслуживать терминалы должны шефы, а эксплуатации  оставить вторичку, ТТ, ТН и тд, не все же МП-ное. И тогда чем более унифицированны шкафы, тем легче эксплуатация. Уже сейчас есть вагон ПС на которых нет персонала, и приезжая бригада тратит время на изучение местных особенностей. Больше унификации - меньше ошибок.

На счет разборок после аварий. А сейчас не так происходит? СО прячет свои косяки в заданиях, эксплуатация в реализации, производители в  железе. Потому, что задача не найти и УСТРАНИТЬ, а найти и НАКАЗАТЬ. Но это другая история. Предлагаю закрыть этот бессмысленный спор.

Добавлено: 2018-06-22 09:27:17

Chichkin.A.B пишет:

В нашем мире этот шкаф "нормальной фирмы" будет стоить дороже терминала.

наоборот.
Шкаф Сименс или авв стоит 8 т евро.
Шкаф любой фирмы стоит 1,5 т.евро (самый навороченный, со стекл.дверью и вентиляцией)
А если из будут выпускать все кому не лень - вопрос будет только в качестве, а это уже конкуренция.

64

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

(ELM 327) вы можете протестировать свой авто сами просто подключив его к смартфону.

Одним ПО никак не получается на разных иноавто.

65

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Antip пишет:

Одним ПО никак не получается на разных иноавто.

Получается. Пробовал. Даже , прости господи ВАЗ.

66 (2018-06-22 08:59:20 отредактировано Илья Иванов)

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

А зачем менять терминал? А затем, что накроется он, а денег на приобретение нового не будет.

Так если денег нет унификация не поможет. Покупать все равно не будут.
По поводу замены терминалов. Механотроника не меняла габаритные размеры, схему подключения в блоках БМРЗ на протяжении 4 поколений устройств - это почти 20 лет. Происходило совершенствование только аппаратной и программной части. Зачем? Затем что мы знаем что срок эксплуатации блоков не вечен и придет время замены терминалов с окончанием срока эксплуатации. Что и пришло в 2015 году, мы заменили блоки на объектах по принципу вынули старый вставили новый.

Ugrumy пишет:

этот буржуйский аппарат на гарный аппарат отечественного производства.

Так это защита отечественного производителя. И она должна быть.

И все же чтобы более конкретно говорить, про какое ПРО вы говорите. Какое ПРО должно быть унифицировано.

67

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Получается. Пробовал. Даже , прости господи ВАЗ.

Весьма огульное утверждение. И про Ваз в том числе.
К примеру, вышеприведенный причандал не коннектится с вв туарег, поскольку к дилеру с фирмовым ПО нужно с денюжкой катить.

68

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Очень интересный вопрос, как шкафы с металлическими дверцами, стеклянными дверцами, без дверей ведут себя при пожаре. Особенно на подстанциях нового поколения, где под фальфальшполом проложены тонны кабелей. Интересно, как распознавать возгорание в закрытых шкафах из металла.
Возможен ведь такой вариант, что когда первая подстанция выгорит, то появится соответствующее изменение в федеральном законодательстве от МЧС.
Если посмотреть внимательно на видеоролики, того же дата центра фейсбука в штатах, то у них все стойки открыты с широкими расстояниями между рядами, сверху идет распыление воды. Закрытые шкафы мне редко попадались. Это конечно дата-центры, а не релейные залы, но материалы наверняка тоже близкие по свойствам пожароопасности.

69 (2018-06-22 15:31:00 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Шкаф любой фирмы стоит 1,5 т.евро (самый навороченный, со стекл.дверью и вентиляцией)

Так для справки 1,5 стоит только один каркас шкафа Rittal, а к нему надо еще разные гермовводы, фильтры, железяки, клеммники, ключи, кабели и т.д. и т.п. + его еще нужно собрать. После унификации которую протолкнул г-н Ш. "правильная" (читай унифицированная) сборка шкафа будет стоить совсем не дешево и правильная она будет у очень ограниченного круга фирм.

70

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Lekarь пишет:

Очень интересный вопрос, как шкафы с металлическими дверцами, стеклянными дверцами, без дверей ведут себя при пожаре. Особенно на подстанциях нового поколения, где под фальфальшполом проложены тонны кабелей. Интересно, как распознавать возгорание в закрытых шкафах из металла.
Возможен ведь такой вариант, что когда первая подстанция выгорит, то появится соответствующее изменение в федеральном законодательстве от МЧС.
Если посмотреть внимательно на видеоролики, того же дата центра фейсбука в штатах, то у них все стойки открыты с широкими расстояниями между рядами, сверху идет распыление воды. Закрытые шкафы мне редко попадались. Это конечно дата-центры, а не релейные залы, но материалы наверняка тоже близкие по свойствам пожароопасности.

Да ничего там интересного нет.
Кабели все сейчас с индексом НГ. Малодымные не распространяющие горение. Поджечь их конечно можно, но тогда уже не важно что там с терминалами будет.
Шкафы, если правильно собраны, с каблуками и наддувом, держатся довольно долго.
Полы диэлектрические сделаны из негорючих панелей, армированы снизу.
Вот с расположением шкафов - беда. ОПУ нынче тесные. Иногда приходилось каждую панель на место на руках нести , а она от 450 кг весит.

В датацентрах открытые шкафы из-за высокой теплоотдачи оборудования. Терминалы так не греются. Можно вентиляцию с термодатчиком обеспечить.

Добавлено: 2018-06-22 16:34:07

Chichkin.A.B пишет:

Так для справки 1,5 стоит только один каркас шкафа Rittall, а к нему надо еще разные гермовводы, фильтры, железяки, клеммники, ключи, кабели и т.д. и т.п. + его еще нужно собрать.

Не буду спорить, давно этим не занимаюсь, но нам получалось в 100000 уложиться со всеми наворотами, правда евро был 56.
Типовой шкаф собрать в массовых количествах сильно удешевляет процесс, например:
1. Принтер для печати кембрика, ну или машинка для набора - окупается за одну партию из 20-25 шкафов.
2. Провода внутреннего монтажа можно резать и укладывать в жгуты на специальных кондукторах - сильно ускоряет процесс и почти не ведет к ошибкам, не требует прозвонки.
3. Одинаковое расположение технологических отверстий позволяет использовать ограниченное число шаблонов и штампов.
4. окраска RAL  в один цвет позволит ограничить номенклатуру цветов

Все это позволяет наладить производство какому ни будь ИП на площади в 50кв.м. Отсюда и снижение цены.
Только вставляй терминал и заливай. Не вижу минусов.

Спрашивали, зачем терминал менять? Была история. Реконструировали крупную ПС, на базе Alstom, соответственно на обратных концах воткнули его же. Через 5 лет пришел черед смежной ПС, а она вся на Simens. В итоге выдирали новые шкафы и кабели и ставили  чуть более новые. Шкафы уже лет 12 на складе болтаются. Такое расточительство хорошо когда надо спи...ть денужку. А по человечески - не порядок.

71 (2018-06-22 16:39:15 отредактировано Lekarь)

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Кабели поджигаются, как правило сами. Малодымный всё равно дымит. И еще не известно, какая изоляция в нем на самом деле. Кабели выпущенные по ГОСТу могут существенно отличаться от точно такой же марки, но выпущенной по ТУ. Отличия начиная от сечений до состава изоляции.
Дело в другом, если у меня загорелось оборудование и я пойду тушить его с огнетушителем, а в меня полетят осколки лопнувшего стекла, то убежав, я туда не сунусь.
Не уверен я, что в дата центрах открытые стойки только по причине большой теплоотдачи. Может быть вы правы, только наполовину.
Зная немного структуру пожарных подразделений США, большая роль отводится пожарной безопасности любых объектов.

Добавлено: 2018-06-22 18:36:32

Ugrumy пишет:

Спрашивали, зачем терминал менять? Была история. Реконструировали крупную ПС, на базе Alstom, соответственно на обратных концах воткнули его же. Через 5 лет пришел черед смежной ПС, а она вся на Simens. В итоге выдирали новые шкафы и кабели и ставили  чуть более новые. Шкафы уже лет 12 на складе болтаются. Такое расточительство хорошо когда надо спи...ть денужку. А по человечески - не порядок.

Это не объяснение. Сегодня генерал в ФСК один и любим российские фирмы. Завтра придет генерал другой и полюбим молдавские или румынские шкафы. И это я еще сильно упрощаю. Как правило любовь к конкретным производителям у гениальных МЭСов. Это хорошо прослеживается на подстанциях, которые переходили из МЭСа в МЭС. У вас может быть десять шкафов Альстоун, а одиннадцатый будет Сименс. И это есть)))) Удивляло другое, что посторонние организации все эти дела согласовывали.

72

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Ugrumy пишет:

Получается. Пробовал. Даже , прости господи ВАЗ.

Программ много, так, что глаза разбегаются.

Какая по вашему мнению достойна внимания?.

Чудес не бывает.

73

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Я в целом согласился бы с коллегой Ugrumy, за исключением некоторых моментов, если позволите.
1. Считаю, что достаточно унифицировать подключение по входным и выходным цепям и не ограничивать интеллектуальные возможности производителей в части ПО для подключения к терминалам, внутреннего ПО терминалов и внутренних алгоритмов (ноухау).
2. Типоразмеры терминала - это я считаю можно унифицировать специальной плитой-динрейкой внутри шкафа, которая бы позволяла монтировать внутрь любой типоразмер. Как раньше на динреечные панели монтировали все что угодно, но сейчас это можно выполнить более презентабельно.
3. В качестве унификации я бы добавил возможность выбора подхода к организации логики РЗА. Я хочу, чтоб например в терминале 7SA522 мне сделали логику, аналогичную электромеханической серии 500 или ПДЭ-2000 в части ступенчатых защит. То есть, если я хочу фирменную логику Сименс - выбираю, хочу отечественную логику (на другой элементной базе) - выбираю. Вот такого предложения на рынке среди иностранных производителей я не встречал. Хотя они хвалятся и славятся неограниченностью своих возможностей.

74

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

2. Типоразмеры терминала - это я считаю можно унифицировать специальной плитой-динрейкой внутри шкафа, которая бы позволяла монтировать внутрь любой типоразмер. Как раньше на динреечные панели монтировали все что угодно, но сейчас это можно выполнить более презентабельно.

19'' - абсолютный стандарт, если в шкаф. Конечно, можно применять всё что угодно, но это будет выглядеть странно. Если для внутреннего рынка - то нормально,  большая часть российских реле всё равно не экспортопригодна.

rza.naladka пишет:

3. В качестве унификации я бы добавил возможность выбора подхода к организации логики РЗА. Я хочу, чтоб например в терминале 7SA522 мне сделали логику, аналогичную электромеханической серии 500 или ПДЭ-2000 в части ступенчатых защит. То есть, если я хочу фирменную логику Сименс - выбираю, хочу отечественную логику (на другой элементной базе) - выбираю. Вот такого предложения на рынке среди иностранных производителей я не встречал. Хотя они хвалятся и славятся неограниченностью своих возможностей.

Отсутствие платежеспособного спроса, j'imaginerais.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

75

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

zloi пишет:

большая часть российских реле всё равно не экспортопригодна

Например ЭКРА поставляет шкафы за рубеж. Их шкафы есть в Ираке, Казахстане, в странах СНГ. И работать с этими терминалами гораздо комфортнее, понятнее, удобнее, нежели с любыми другими иностранного производства. Логика в них заложена отечественная, понятная, привычная. А с логикой Сименса и сам Сименс иногда разобраться не может.

zloi пишет:

Отсутствие платежеспособного спроса

У российских компаний?? Ды Вы верно шутите, бабла у них просто немеряно. Россети - крупнейшая электросетевая компания мира, генераторам в стране вообще рай устроили с правилами рынка. Просто принимающие решения люди не требуют такой опции, как отечественная идеология, и действительно нет спроса (но есть деньги). А так бы дали им все работы ЭСП, ВНИИЭ, ВНИИР в части серии 500 и ПДЭ-2000 и пусть бы сваяли работоспособные решения на своих терминалах.

76

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

Вот такого предложения на рынке среди иностранных производителей я не встречал. Хотя они хвалятся и славятся неограниченностью своих возможностей

К сожалению, Вы отстали от жизни лет на 6..... Попробуйте "поработать" с SIPROTEC5, уверен, что возьмете свои слова обратно.... Предыдущая серия - это решения и технологии конца 90-х, хотя они до сих пор во многом превосходят последние отечественные.....

77

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Conspirator пишет:

К сожалению, Вы отстали от жизни лет на 6..... Попробуйте "поработать" с SIPROTEC5

Я почему отстал-то? А что, Сипротек 5 предлагает решения российской идеологии защит для класса напряжения 500 кВ? Уверяю Вас, эксплуатация не любит "навороты" терминалов, эксплуатации не нужно творчество. Эксплуатации чем проще - тем лучше.

78

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

А что, Сипротек 5 предлагает решения российской идеологии защит для класса напряжения 500 кВ?

Да, возможности этой серии предполагают возможность выполнения любой идеологии системы защиты, в том числе Российской. Если не хватает "мозгов" самим сделать нужную Вам конфигурацию, пожалуйста, закажите тем, кто это может Только не надо аргументов типа "нет ДФЗ".....

79

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

Conspirator пишет:

Да, возможности этой серии предполагают возможность выполнения любой идеологии системы защиты, в том числе Российской. Если не хватает "мозгов" самим сделать нужную Вам конфигурацию, пожалуйста, закажите тем, кто это может Только не надо аргументов типа "нет ДФЗ".....

В каждой серии возможности что-то да "предпологают". Что Вы валите на "чужие" мозги? Кому "самим"? Эксплуатации или проектантам? Производитель в состоянии предложить соответствующий продукт или нет?

80

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

rza.naladka пишет:

И работать с этими терминалами гораздо комфортнее, понятнее, удобнее, нежели с любыми другими иностранного производства.

Я тоже сторонник аппаратуры отечественного производства. Но в различной степени как бывший работник РДУ знаком и с забугорными. С Сименсом знакомство довольно слабое. В нашей энергосистеме сетевые компании его не особо привечают, а с генераторными защитами приходилось общаться куда поменьше (все же диспетчерское управление и ведение - разные понятия). Бэквич Электрик - так до сих пор никто у нас в энергосистеме не сможет скачать с него осциллограммы (японцы привезли со своим генератором американские защиты, на Форуме упоминал шикарный термин "увлажненные контакты"). Японцы же за выезд для анализа аварийного события заломили такие деньги, что и сгоревший трансформатор 400 МВА того не стоит. ФСК и ОДУ Юга любят GE. Несмотря на то, что на ПС Машук имели грандиозные многолетние проблемы. Спасибо, к моменту ввода первой защиты у нас появилось российское представительство. Катя (если не изменяет память), фамилию не помню, приехала к нам, обучила моих коллег (я в то время был на выезде на немаловажном объекте) и внесла корректировки в недоделанный проект. Проектировщики прислали три невыполнимых проекта, сами опыта не имели. Это самый на то время молодой специалист службы, сейчас ее возглавляет, выявил с прямым переводом текста с английского. Тем не менее, в особо проблемных случаях молодые ребята вздыхали: вот если бы GE, мы бы и сами проблему решили.
ABB, как и MiCom. Особо не любим, но признаем. Есть некоторое количество экземпляров на разных объектах. Китай под видом российской фирмы уже впарил комплект УРЗА (да какая российская? На фейсе все по-русски, а в ПО - что по-русски, что по-английски, и китайские иероглифы иногда просматриваются, сам сертификат за 4 часа на право ТО получил. Представители эксплуатации уже плюются.
Но все же предпочитаем отечественных производителей. Моя жена в свое время ездила на РА для того, чтобы "поцарапать носы" за низкую техническую надежность (вина - недостаточное качество опять же импортных комплектующих). Получила полную компенсацию в виде ремонта неисправных блоков плюс полный ремонтный комплект на весь запас соответствующей аппаратуры в энергосистеме.
С ЭКРой - особые отношения. На стадии становления сотрудничества приметили, что энергосистема Кубани - потенциально активный рынок. И не ошиблись. Мои (или моего руководства) хотелки типа 6 ступеней ТЗНП, автоматическое изменение уставок по командам ПА, автоматический ввод оперативного ускорения и т.д. и т.п. исполнялись оперативно.
Да, все эти вещи на УРЗА со свободноконфигурируемой логикой можно решить и на месте. Но это предусматривает и соответствующую квалификацию персонала на местах. У нас специалисты соответствующей квалификации есть (и те предпочитают российских производителей за исключением особо сложных случаев, в которых тоже разберутся). А как у вас?

81

Re: Типовые решения РЗА и АСУ в ПАО ФСК ЕЭС (Россети)

doro пишет:

А как у вас?

У нас бывают разные специалисты. Я не поддерживаю увлечение этой свободной логикой. Нужны понятные решения, тем более на уровне 500 кВ. Свободная логика - это знаете для проектировщиков, для творческих людей. В эксплуатации этого не любят. Им потом разбираться как что сработало. Надо им потом разбираться что за "цифирки" и "буковки" что значат? Они потом звонят наладке и спрашивают "че за х..ня?".