|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Цифровая подстанция → Цифровая ПС.
|
|
Когда из-за аварии на Рефтинской ГРЭС отделилась Тюмень и Сибирь с кучой мегаватт погашения потребителей, тогда ко всему привел отказ ВСЕХ защит на ВЛ 220 кВ Рефтинская ГРЭС-Анна. Вот резервирование бы.
Вот бы не кривой вывод в ремонт.
Добавлено: 2018-06-01 14:25:33
Скажите, чем по принципу отличается ракета находящаяся в шахте лет 10 (и ни кто её все эти десять лет не тревожил) и терминал РЗА или реле, когда наступит момент, что они должны сработать?!
А разве шахты не обслуживаются?
Я так и не услышал, что конкретно мы резервируем дальним и ближним резервированием. Есть ощущение, что Вы сами не знаете ответа, как и многие другие.
Ближним резервированием резервируем защиты защищаемого присоединения, дальним - смежных. Могу сказать, что в России много ЛЭП 500 кВ, которые имеют состав защит: микропроцессорную ДФЗ и ступенчатые резервные с ТУ по ВЧ УПАСК. ВЧ дела темные, дождь и упали все вч-каналы. А отказ одной оставшейся защиты разве не имеет место быть? При КЗ с обрывом может отказать и ДФЗ и ТУ - ДФЗ по параметрам Z0 и Z1 линии, УПАСК - из-за разрыва обработанной фазы. ВОт когда 3 комплекта защит с обоих сторон линии 500 кВ - ну тогда может и стоит подумать насчет отказа от дальнего резервирования, но и то - при соблюдении условий, чтоб было ВЧ + ВОЛС. Или разные ВОЛС. И отказа не сознательного, а вынужденного, по расчетам. Смыл отказываться? Если нельзя отстроиться - это вынужденно.
110 кВ сеть и выше может быть такой ужасной структуры, что дальнего резервирования просто не будет.
110 кВ не сомневаюсь может, слышал при стройке объектов для Олимпиады в Сочи так все кабелями закольцевали, что первая зона ДЗ линии возвращалась себе в зад и сама свои шины захватывала. А 500 кВ как правило длинные линии, межсистемные. А если короткие, там не делают длинных зон, делают с охватом всей линии с телеускорением, либо 2 комплекта ДЗЛ и все дела. Не помню, чтоб вредило дальнее резервирование, кроме кривых уставок или рукотворных косяков. А вот отказов ДЗШ помню кучу и как работают 2 зоны ДЗ и отключают эти шины с обратных концов с выдержкой времени 0,4 секунды. И помню работу 3 зон при отказах защит на смежной линии.
Добавлено: 01-06-2018 21:01:26
И на мой взгляд цифровая подстанция должна способствовать уходу от дальнего резервирования в некоторых сетях. Само обновление защит и уход от механики, не особо много дает выгод, на первый взгляд. А вот качественный рывок это мне кажется попробовать уходить от дальнего резервирования вкупе с построением соответствующих схем районов и систем.
И почему же ЦПС должна способствовать, и почему же нужно отказываться от дальнего резервирования, только если так не сказал Гвоздев, а Черезов подхватил. То, что они классные специалисты-релейщики я не сомневаюсь, Андрей Владимирович дык вообще релейщиком начинал в Сибири.
110 кВ не сомневаюсь может, слышал при стройке объектов для Олимпиады в Сочи так все кабелями закольцевали, что первая зона ДЗ линии возвращалась себе в зад и сама свои шины захватывала
Это было действительно серьезной проблемой, но не доходило до захватывания собственных шин. Проблема и решение описаны на странице http://dororz.ru/cons_29.html
По поводу ВЧ ДФЗ и УПАСК есть некоторые проблемы. При повреждении ВЧ канала ДФЗ и КЗ в зоне защита работает правильно, при КЗ вне зоны - излишняя работа. ВЧ телеускорение при КЗ в зоне с потерей ВЧ канала отказывает. нужно рассматривает комплекс взаимодействий, пока нигде до конца не проработан.
Ближним резервированием резервируем защиты защищаемого присоединения, .
Что именно в защитах мы резервируем? Какие элементы?
Добавлено: 2018-06-01 22:03:29
Черезов подхватил.
У этого человека есть консультанты, которые сами и защиты монтируют и наблюдают их работу, причем консультантов не один и не два человека. Есть у кого спросить.
Про Гвоздева я уже высказал мнение - Путин про него все сказал. Он далек от защит и от оборудования, в части принципов их работы, но перед системным оператором у него есть один плюс - он хотя бы бывая на объектах видит панели защит.
Добавлено: 2018-06-01 22:10:49
Плохо оно тем (дальнее резервирование), что это скорее хотение, нежели технически осуществимая вещь.
Мне в последнее время почему-то кажется, что по дальнему резервированию многие судят на основе РЗА распредсетей 6-10-35 кВ... Просто иначе уму непостижимо, как до такого додуматься можно.
Не Вам одному это кажется. ))) Раньше я стеснялся спросить, что мы резервируем, уж очень браво и с серьезным видом многие о таких вещах говорили. Пару раз спросил, и потом смотрю, батюшки, да похоже мало кто вообще это знает. Лбы наморщат, на тебя как на дурака посмотрят, а но ответа не говорят.
Более менее - слышал разумный ответ, что дескать если персонал не введет защиты на своем объекте, то на смежном хотя бы отработают, и это вроде как дешевле, если сгорит оборудование. Но это было очень давно.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
[
Раньше я стеснялся спросить, что мы резервируем, уж очень браво и с серьезным видом многие о таких вещах говорили. Пару раз спросил, и потом смотрю, батюшки, да похоже мало кто вообще это знает. Лбы наморщат, на тебя как на дурака посмотрят, а но ответа не говорят.
ВЛ-110(220) с односторонним питанием, в качестве защиты только один комплект КСЗ, по какой-то причине цепь отключения от защиты не собрана, такой ляп может ждать годами и ничем его не выявишь пока защиту в проверку не возьмешь.
При КЗ на этой ВЛ спасет только дальнее резервирование.
И почему же ЦПС должна способствовать, и почему же нужно отказываться от дальнего резервирования,
Отказываться при переходе на МП защиты, так как это неоправданные затраты. Механические части защит, могут в нужный момент отказать. Скорее даже не то, что в нужный момент отказать, а в нужный момент они не сработают. Когда они отказали это вопрос. МП защиты постоянно себя тестируют, либо тестирование можно заложить заранее. Это во-первых. Во-вторых дальнее резервирование не может учесть все факторы, которые могут вызвать ненужную работу в нужный момент. В - третьих, У протяженных сетей зоны ответственности людей за объекты разные, и соответственно, никто не хочет особо напрягаться , даже если знает, что нужно у соседа, что-то скорректировать. На это уйдет сегодня больше нервов, а результат может быть отрицательный. В-четвертых, как уже было сказано, для теста защит нужна полноценная модель, которую сложно получить. Я Вам скажу больше - эта модель на сегодня зачастую еще и неправильно реализована. Говоря простым языком, в ней могут быть ошибки. Поэтому получают такие модели зачатую нелегально, так как легально получив модель и обнаружив в ней ошибки - у одной знаменитой организации совсем упадет репутация. )))
Я не сторонник резких движений, но мне видится сегодня, что многие понимают насчет дальнего резервирования, что не все с ним в порядке, мягко говоря, но наличие этого резервирования позволяет содержать и обеспечивать мнимой работой и достойным заработком значительное количество людей. Вот такого быть не должно.
Добавлено: 2018-06-01 22:25:31
[
ВЛ-110(220) с односторонним питанием, в качестве защиты только один комплект КСЗ, по какой-то причине цепь отключения от защиты не собрана, такой ляп может ждать годами и ничем его не выявишь пока защиту в проверку не возьмешь.
При КЗ на этой ВЛ спасет только дальнее резервирование.
Либо разработка на базе МП защит таких, которые не имеют этого недостатка.
А 500 кВ как правило длинные линии, межсистемные.
Считал я как-то с полгода назад проект 330 кВ линия 330 км. (да, именно 330). И соседние линии тоже длинные. Так вот там как раз и не было этого дальнего резервирования, как раз из-за длины. Все, что очень длинное (большое сопротивление) и имеет двустороннее питание, - потенциальный клиент на отсутствие какого-либо дальнего резервирования, как такового. ДР как раз на коротких линиях нормально осуществляется, километров 30-40.
Если нет возможности обеспечить дальнее резервирование, усиливайте ближнее
Что именно в защитах мы резервируем? Какие элементы?
Не элементы, а защиту - шкаф, терминал, панель, который подключен по цепям тока, напряжения, оперативному току на другие источники и имеет свои выходные цепи (ограниченно и с нюансами, но свои). Пример необходимости я приводил в части ВЧ выше, посмотрите.
У этого человека есть консультанты, которые сами и защиты монтируют и наблюдают их работу, причем консультантов не один и не два человека.
Консультанты у него были, когда он работал в ФСК. Я ж говорю, нет сомнений в его квалификации, он в теме. Но сейчас у него консультанты - большие руководители в тех же Россетях, ФСК и Системном операторе. Не думаю, что в министерстве есть релейщики. Хотя если есть, то это поднимает авторитет Минэнерго в целом и лично замминистра по электроэнергетике.
но перед системным оператором у него есть один плюс - он хотя бы бывая на объектах видит панели защит.
Системный оператор, рдуны и одуваны часто приезжают на объекты, зря вы. Пересекался неоднократно.
МП защиты постоянно себя тестируют, либо тестирование можно заложить заранее. Это во-первых.
МП защиты не контролируют цепи тока, входные цепи в части кабелей и выходные цепи, а это очень распространенные отказы. Здесь в них небольшое преимущество перед ЭМ, просто внутренняя требуха другая. Это во-первых.
Во-вторых дальнее резервирование не может учесть все факторы, которые могут вызвать ненужную работу в нужный момент.
Пример приведите, кроме оперативного ускорения 2 зоны ДЗ и 3 ступени ТЗНП и исключая рукотворные косяки? Случай Гвоздева - косяк расчетчиков системного оператора, получили по шапке, исправятся подикось 
:)
У протяженных сетей зоны ответственности людей за объекты разные, и соответственно, никто не хочет особо напрягаться , даже если знает, что нужно у соседа, что-то скорректировать.
Ну дык опять же, это дело расчетчиков, а не людей на объектах.
В-четвертых, как уже было сказано, для теста защит нужна полноценная модель, которую сложно получить.
А в чем проблема? Сеть есть у расчетчиков Системного оператора это точно, они выдают уставки как правило на серьезных объектах. Но и МЭСы тоже считают что-то. И даже серьезные проектные институты считают, все у них есть. Если контора Рога и Копыто - то конечно нет у них ничего, но это их проблемы.
Я Вам скажу больше - эта модель на сегодня зачастую еще и неправильно реализована. Говоря простым языком, в ней могут быть ошибки. Поэтому получают такие модели зачатую нелегально, так как легально получив модель и обнаружив в ней ошибки - у одной знаменитой организации совсем упадет репутация. )))
Вы про Системного оператора что ли? Вы как-то часто их упоминаете, насолили чем? Ошибки есть у всех - у проектировщиков, расчетчиков, наладчиков, эксплуатации, что поделать, все люди.
Считал я как-то с полгода назад проект 330 кВ линия 330 км. (да, именно 330). И соседние линии тоже длинные. Так вот там как раз и не было этого дальнего резервирования, как раз из-за длины.
А в чем дело было? Цифер в терминале не хватило по омам или амперам или что? Есть линии и по 400 км и все там нормально с дальним резервированием.
А в чем дело было? Цифер в терминале не хватило по омам или амперам или что? Есть линии и по км и все там нормально с дальним резервированием.
цифер по омам вроде.
и отстройка от нагрузки.
... почитайте про влияние подпитки. Там не только и не столько километры решают, сколько ПОДПИТКА С ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ
/ защита /защита
Es1=[1]==Zл1===||=[2]==Zл2===||==Zs3==Es3
|
|==Zs2==Es2
Подпитка от Es2 способна на корню зарезать все это дальнее резервирование, особенно когда там тьма линий и, не дай бог, генерация.
А если еще вот так
/ защита /защита
Es1=[1]==Zл1===||=[2]==Zл2===||==Zs3==Es3
|| || ||
|| ||==Zs2==Es2 ||
||========|| ||
||=====================||
тогда у ДР шансов еще меньше - из-за двух шунтов.
Где-то говорили, что надо закладываться на каскадное действие защит, типа постепенно КЗ будет отключаться со всех сторон и будет происходить очувствление этих защит. Но реально даже такой вариант не факт, что будет, потому что каскадное действие должно с чего то начаться, а для этого нужно, чтобы почувствовала хоть одна... А в такой поганой сети как раз ни одна и не видит, особенно если электромеханика на противоположных концах...
В проекте, имхо, надо закладываться на самый жесткий случай - "нет дальнего резервирования".
Ближнее (УРОВ, КСЗ и т.п.) усилить можно. Два комплекта, три комплекта... сколько надо, столько и сделаем.
А дальнее резервирование - это вопрос, решаемый на этапе выдачи уставок на уже вводимый объект. Есть возможность обеспечить - сделаем, почему бы и нет?
А дальнее резервирование - это вопрос, решаемый на этапе выдачи уставок на уже вводимый объект. Есть возможность обеспечить - сделаем, почему бы и нет?
Вот и я про то же.
Пример приведите, кроме оперативного ускорения 2 зоны ДЗ и 3 ступени ТЗНП и исключая рукотворные косяки?
2010 год, Арзамас-500. АТ-501/500/220 сутки догорал, но перед тем как гореть вроде даже все фазы подпрыгнули. Повреждение то было снаружи. Вот там то Гвоздев начудил. Это согласен.
Добавлено: 2018-06-01 23:59:28
А в чем проблема? Сеть есть у расчетчиков Системного оператора это точно, они выдают уставки как правило на серьезных объектах. Но и МЭСы тоже считают что-то. И даже серьезные проектные институты считают, все у них есть. Если контора Рога и Копыто - то конечно нет у них ничего, но это их проблемы..
Конечно, кто же спорит. Но если Вы болеете, то по телефону Вам диагноз не ставят )))) Пока я убежден в том, что уставки должны считать те, кто эксплуатирует защиты, то бишь сетевые организации.
Добавлено: 2018-06-02 00:02:49
Не элементы, а защиту - шкаф, терминал, панель, который подключен по цепям тока, напряжения, оперативному току на другие источники и имеет свои выходные цепи (ограниченно и с нюансами, но свои).
Терминал и панель это не монолитный элемент. Это набор элементов, а может и устройств.
Добавлено: 2018-06-02 00:04:47
МП защиты не контролируют цепи тока, входные цепи в части кабелей и выходные цепи, а это очень распространенные отказы.
Вы хороший пример привели. Т.е. дело не в терминале и панели? Тогда уже скажите, что отказывает в проводах или их соединениях, и почему это получается? )))
Вы хороший пример привели. Т.е. дело не в терминале и панели? Тогда уже скажите, что отказывает в проводах или их соединениях, и почему это получается? )))
Отказать может и панель, например ПДЭ серии 2000: высохли конденсаторы, уставки "уплыли". Кабельное хозяйство тоже куча примеров: просто старые, но их ничего не контролирует - сегодня крутанул изоляцию - 1000 МОм, завтра дождь - земля валяется. Отказы - старость и эксплуатация. Терминал - глюкануло ПО. Примеров много.
Отказать может и панель, например ПДЭ серии 2000: высохли конденсаторы, уставки "уплыли". Кабельное хозяйство тоже куча примеров: просто старые, но их ничего не контролирует - сегодня крутанул изоляцию - 1000 МОм, завтра дождь - земля валяется. Отказы - старость и эксплуатация. Терминал - глюкануло ПО. Примеров много.
Полностью согласен! Так чем нас в этом случае спасает дальнее резервирование? Опыт показывает, что больше совесть успокаивает, чем спасает.
Отключит подпитку кз, больше от него ничего и не требуется.
Отключит подпитку кз, больше от него ничего и не требуется.
Не вижу проблем , чтобы основная защита это делала. Зато на практике сталкивался, когда дальнее резервирование хорошо отрабатывает при форсировке возбуждения на станциях, которые аж очень далеко. Ну это бог с ним, а вот, что само наличие дальнего резервирования вызывает халатное отношение к защитам, с этим сталкиваюсь постоянно. Концов, как правило не найдешь.
Форсировка возбуждения - это ведь уже следствие кз и глубокой посадки напряжения. Сопротивление для 3 ступени защиты в месте ее установки вне станции, например на смежных линиях, может только увеличиваться и ступень должна отпадать. Кроме того, большая выдержка. И если работает - косяк с уставками опять же или отказ защит на этом присоединении и защита работает правильно. Хотя я с таким не сталкивался.
Плохо оно тем (дальнее резервирование), что это скорее хотение, нежели технически осуществимая вещь.
Мне в последнее время почему-то кажется, что по дальнему резервированию многие судят на основе РЗА распредсетей 6-10-35 кВ... Просто иначе уму непостижимо, как до такого додуматься можно.
Согласен, так как не нужно забывать о принципе: то, что дифзащиты абсолютно селективны - это их и достоинство и недостаток, и так же и для остальных то, что они не имеют абсолютную селективность - это их недостаток, но достоинство - возможность резервировать за счёт расширения зоны защиты! И ещё один: резервирование должно быть не только аппаратное но и по принципу выявления аварии.
Однако, дальнее резервирование (там 3, 4 и даже 5 ступени), по моему, уже не может быть объяснено или обосновано этим принципом, тем более, что УРОВ (если не обращать на название, тот это по сути МТЗ) ставится практически везде (и это действительно резервная как аппаратно, так как резервная по принципу).
Но с дальним резервированием уже как получилось, уж так сложилось и этот гемор останется уже на всегда.
Начали за здравие, а закончили за упокой.
Советы бывалого релейщика → Цифровая подстанция → Цифровая ПС.
