81 Ответ от Lekarь (2018-06-02 10:49:57 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,548
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

beyond пишет:

Начали за здравие, а закончили за упокой.

нет. Не за упокой. Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь, что сказка о дальнем резервировании не актуальна для вновь строящихся и реконструированных "цифровых" подстанций. Мы сами не знаем, что нам надо резервировать, но допускаем за собой, что тут контур заземляющий сгнил, там изоляция нарушилась, тут уставки, через пень-колоду рассчитаны юным дарованием, там с автоматикой эти уставки не согласуются, так пусть за нашей спиной у наших соседей будут введены зоны и ступени резервных защит.
При этом зарезервируем все так, включая линии, что даже четыре параллельные линии умудряемся отключить без повреждения на них и еще себя оправдываем.
Да на гнилом западе уже машины без водителя по улицам ездят, и пример надо с них брать, а не жить на авось дескать у соседа отключится.
Пример из медицины. Сейчас очень уже у нас распространение получили не полостные операции, когда скальпелем тебя располосуют, а с операции с проколом тканей и запуском в тело видеокамеры и манипулятора. Никто не возмущается, что тебе живот уже не вспарывают и пять человек не смотрят на твои внутренности. Они же больше должны увидеть, чем одна камера в ограниченном пространстве. Почему так, да потому что техника стала надежнее и диагностика предварительная дает приемлимый результат. Почему такое сопротивление при уменьшении зон защиты не пойму. Выделяем с помощью защит только больной элемент и его отделяем от сети. Зачем рисковать всем организмом, чем мы занимаемся последние годы. При этом отговорка одна, а вдруг....

82 Ответ от rza.naladka

  • rza.naladka
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-27
  • Сообщений: 65
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

У нас в высоком руководстве страны не любят всякие «вдруг». Если вдруг случается по шапке всем прилетает. Чтобы отказаться от дальнего резервирования нужно много чего реконструировать, чтоб защиты были новые и современные. А у нас пока 70% барахла типа ЭПЗ-1636 и ДФЗ-201, не говоря уже об ужасе ПДЭ-2000. Их хоть ФСК решила поменять, запустила программу замены.

83 Ответ от svk_121 (2018-06-04 00:08:41 отредактировано svk_121)

  • svk_121
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Иваново
  • Зарегистрирован: 2016-03-26
  • Сообщений: 5
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Сам хорошо помню, как секция 110 кВ сама почти вывелась в ремонт.

Не ПС 500 кВ "Радуга"?...))....свидетели и участники рассказывали о подобном
Кстати, отечественные производители оборудования для ЦПС (на примере ГЭС) тоже "копят" опыт...а "...опыт - сын ошибок трудных..."(с)

84 Ответ от evdbor

  • evdbor
  • Модератор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 1,907
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

О дальнем резервировали дискуссировал с коллегой Lekarь,  в другой теме Работа ВЛ на напряжении 1150 кВ
Я придерживаюсь мнения, что дальнее резервирование должно быть.
При полной потере опертока, например, из за пожара в релейном зале возможен отказ всех защит.

85 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Не понимаю,  зачем вообще "дискутировать" по вопросу дальнего резервирования.... . При применении МП-реле, где нет проблем с числом зон, ступеней и т.д. оно без проблем реализуется  и должно быть (или существовать возможность его ввода). Только нужно обязательно рассчитывать, насколько оно эффективно, и, если оно "эффективно" только в ограниченном числе режимов, "усиливать" (при необходимости) "ближнее" резервирование, которое стоит денег. "Дальнее" резервирование бесплатное.... Другое дело, что его надо "считать", чего делать или не умеют, или нет методик (в службах расчетов или проектных организациях все больше "пианистов", отсюда и эти разговоры....)

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86 Ответ от nkulesh (2018-06-04 11:39:34 отредактировано nkulesh)

  • nkulesh
  • пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: Зея
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 1,777
  • Репутация : [ 6 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

У нас в высоком руководстве страны не любят всякие «вдруг». Если вдруг случается по шапке всем прилетает. Чтобы отказаться от дальнего резервирования нужно много чего реконструировать, чтоб защиты были новые и современные. А у нас пока 70% барахла типа ЭПЗ-1636 и ДФЗ-201, не говоря уже об ужасе ПДЭ-2000. Их хоть ФСК решила поменять, запустила программу замены.

   Полегче насчёт "барахла". "Лично знаю" несколько панелей, которые работают более 40 лет (45 будет в этом году), и работают, как умеют, т.е. правильно чаще всего. Программа замены - это здорово, особенно если вы "rza.naladka", есть работа. А простоят - проработают новые МП терминалы 45 лет? Найдутся компьютеры, использующие последовательный интерфейс связи (СОМ)? А время летит -  не заметишь, вот БГЭС с АВВ 500-ой серии вчера только ввели (2003-2005 г.), а прошло пятнадцать лет, серия не выпускается давно. Я не Гуревич, не к ночи будь помянут, но всё-таки - полегче. Проявите уважение. Наладчикам хорошо - сдал и забыл, а ребятам с этим как-то жить и работать. Не знаю, как там у вас, в "высоком руководстве страны", да и есть ли вы на самом деле, или так, картинка, а здесь на земле старого еще много, и если менять по принципу - панель вытащил - шкаф поставил, то затянется это на годы и годы. Работа работой, но хотелось бы, чтобы свет не гас так часто, как говорил об этом ещё Ф.Ф. Преображенский.

87 Ответ от rza.naladka

  • rza.naladka
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-27
  • Сообщений: 65
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

#86,
Не обижайтесь, не хотел обидеть:)

88 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,303
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

nkulesh пишет:

А простоят - проработают новые МП терминалы 45 лет?

Да нет конечно!!! Они в принципе не могут проработать дольше не ещё такой надёжной элементной базы, а если честно, то кому она на фиг нужна!
Если бы кто остановился и  прекратил бы это оголтелое  "развитие" и занялся бы просто повышением надёжности.
Железо РТ-40 начинает терять свою проводимость, в ТТ так же начинает расти гистерезис изоляция сохнет и обмотки под действием вибрации начинают аж завывать, а как гудят магнитные пускатели... песня, всё со временем "киснет", но в электронике в принципе всё портится гораздо быстрее p-n переходы разрушаются гораздо раньше. .... Конденсаторы просто и натурально взрываются заливая всю плату своим электролитом.  в гонке за быстродействием ни кого абсолютно не заботит узкая область между уровнями сигнала 1-0. В РЗ есть нормы для дискретного сигнала 220 В до 140 В типа 0, а вот для CPU установленного в терминале такого нет, там -0,25...0,5 В - 0, а 0,75...1,5В уже 1, значит помехоустойчивость с каждым разом всё хуже к счастью дальше снижать уже некуда.
В своё время была же 511 серия серия с Uп = 30В, т.е. 1 не менее 23...25, а 0 не выше 5...6 В зона неопределённости  20В!!! Или логика-Т 48... 60 В, специально разработанная для Выборгской ВПТ. Почему, привожу эти примеры, потому что электроника  специально разрабатывалась для РЗ и релейщиками, и кстати проработала не так уж мало, дольше чем современные МП, но меньше чем ЭМ реле. Недавно (в 2014 г) сняли АЛАР-М на ОУ серии 140 и логике 561, отработал более 17 лет, напряжения только уплыли, можно было подправить и опять не лет 10 в бой....
Или другой прикол, терминалы выпущенные примерно до 2005...2008 г.г. подлежат замене так как у них использовался припой со свинцом, а теперь это запрещено...
поэтому Ник Ник, вот заменят на экологичные и тогда можно запустить отсчёт...

89 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Что Вы все пугаете.... Качественные МП-устройства (от того же АВВ например, 500 серия) верой и правдой служат уже более 20лет (сам налаживал в Киргизии). И не выходят из строя. И не надо им работать 50 лет. Положено через 25 лет менять - меняйте!!! И не надо возвращаться к "статике", где приходится постоянно менять микросхемы, а тем более возвращаться к электромеханике.... Как вспомню, сколько времени (и усилий)надо на качественный профконтроль той же ЭПЗ1636. И как все просто с качественными МП-защитами. Как на работу или на дачу ездить - так "качественную" иномарку хотите. А как релейную защиту - электромеханику подавай... Бред..... Еще к ламповым телевизорам давайте вернемся....

90 Ответ от Борисыч

  • Борисыч
  • Борисыч
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Откуда: г. Волжский, ГЭС
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 768
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

В своё время была же 511 серия серия с Uп = 30В, т.е. 1 не менее 23...25, а 0 не выше 5...6 В зона

Серия 511 была на 15В

Добавлено: 04-06-2018 17:13:27

nkulesh пишет:

"Лично знаю" несколько панелей, которые работают более 40 лет (45 будет в этом году

У нас на двух ВЛ-220 кВ установлена ДФЗ-2 с 1959 года. Пост ПВЗК в 90 годы поменяли на ПВЗ-90М...

91 Ответ от Lekarь (2018-06-04 20:56:01 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,548
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

svk_121 пишет:

Не ПС 500 кВ "Радуга"?...))....свидетели и участники рассказывали о подобном
Кстати, отечественные производители оборудования для ЦПС (на примере ГЭС) тоже "копят" опыт...а "...опыт - сын ошибок трудных..."(с)

Да. Она самая. С ГЭС не все так плохо. Пока мощный инженер у руля ГЭСов, хорошего ждать нечего.

Добавлено: 2018-06-04 22:44:26

evdbor пишет:

О дальнем резервировали дискуссировал с коллегой Lekarь,  в другой теме Работа ВЛ на напряжении 1150 кВ
Я придерживаюсь мнения, что дальнее резервирование должно быть.
При полной потере опертока, например, из за пожара в релейном зале возможен отказ всех защит.

Много ли, за Вашу трудовую деятельность были пожары в релейных залах, да еще с отказом всех защит? )))
Чтобы не было пожаров, надо обмазать кабели белой бякой.  С опертоком, тоже нужна конкретика. Все это общие слова.

Добавлено: 2018-06-04 22:52:16

rza.naladka пишет:

У нас в высоком руководстве страны не любят всякие «вдруг». .

Ровно наоборот. Вспомните селектор. Дискуссия про третью зону вроде.  Ни Вы ни другие пока не сказали, что конкретно мы должны резервировать дальним резервирование. При этом практика показывает, что когда два АТ, то некоторые ревут, что давайте третий поставим. Третий ставишь - в ремонт вообще ничего не возьмешь. Пять автотрансформаторов - кричат давайте шестой поставим. Дошли до того, что потребителей заставили дизеля ставить. Все это проходили.

Цифровые подстанции дают возможность строить большие системы, за счет обеспечения абсолютной селективности.  А при Ваше м подходе нет смысла объединять районы Сибири (Якутии) и Дальнего Востока с ЕЭС, чтобы потом сразу все скопом гасить дальним резервированием и развешанной как клюква гроздьями противоаварийной автоматики.

92 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Много ли, за Вашу трудовую деятельность были пожары в релейных залах, да еще с отказом всех защит?

К сожалению, подобные события происходят не так редко, как хотелось бы. Сочинская ТЭС. Ошибка оперативного персонала, впендюрили заземление фидера 10 кВ под напряжением, дальше - отдельная великолепная песня. В самой опасной зоне оказались несколько терминалов. Все остальное - особая песня.

Сайт doro

93 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,548
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

doro пишет:

К сожалению, подобные события происходят не так редко, как хотелось бы. Сочинская ТЭС. Ошибка оперативного персонала, впендюрили заземление фидера 10 кВ под напряжением, дальше - отдельная великолепная песня. В самой опасной зоне оказались несколько терминалов. Все остальное - особая песня.

Происходят, согласен. Но нужен комплексный подход к организации электрических схем - это не только замена старых защит на новые, это и подготовка персонала. У нас последние годы принято купить турбину за пару ярдов, а персоналу платить 20 рублей, с недельной подготовкой на должность. В некоторых энергосистемах вообще почти отказались от услуг инженеров высоковольтников - контуры заземления то в земле проложены, их особо никто не видит, так зачем деньги еще платить кому-то.
Все должно быть сбалансировано.

Добавлено: 2018-06-04 23:31:17

Вот нам первую цифровую подстанцию показали: https://www.vesti.ru/videos/show/vid/75 … d%3D756261

94 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

пока не сказали, что конкретно мы должны резервировать дальним резервирование.

Навскидку - дальнее резервирование актуально и выполняет резервирование в следующих случаях:
- при отказе оперативного тока;
- при сопутствующих отказах выключателей;
- при неисправности ТТ;
- при неисправности на ПС цепей ТН (в случае вывода, неисправности основной защиты);
- ошибки оперативного персонала при выводе (вводе) в ремонт (из ремонта) оборудования или защит (БИ, накладки, забытые АВ опертока и т.д.);
- ошибки выбора или настройки уставок;
- ошибки, неправильная наладка (эксплуатация) или не верное ориентирование защит.

Это только навскидку и далеко не все варианты!
Отсутствие дальнего резервирования будет стоить очень дорого!
В некоторой мере можно сравнить ситуации и задать себе вопрос - зачем осуществлять прыжок с парашютом и при этом иметь запасной? Зачем автомобилю запасное колесо?

95 Ответ от Lekarь (2018-06-04 23:23:40 отредактировано Lekarь)

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,548
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

rimsasha пишет:

Зачем автомобилю запасное колесо?

Спросите об этом конструкторов Volvo ))) Несколько лет назад их подход и натолкнул меня на мысль о дальнем резервировании.
Все , что Вы описали это вновь общие слова. Конкретно, что в оперативном токе, должно у Вас отказать? Я много встречал отказов оперативного тока. Всяких разных. Но все отказы имеют конкретику. И при детальном разборе во всех случаях конкретика устранялась, кроме случаев , когда выбор аккумуляторной батареи при реконструкции подстанции изначально был сделан неправильно, что приводило к ее отключению  от сети оперативного тока при близких повреждениях во внешней сети. Но за это не должны мы расплачиваться дальним резервированием. Во всех остальных случаях - делайте постоянное тестирование сети, так чтобы испорченный элемент объекта не оставался в работе до момента наступления повреждения.

96 Ответ от Борисыч (2018-06-05 07:26:44 отредактировано Борисыч)

  • Борисыч
  • Борисыч
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Откуда: г. Волжский, ГЭС
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 768
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Не понимаю,  зачем вообще "дискутировать" по вопросу дальнего резервирования

Шо я имею сказать за дальнее резервирование: за более 40 лет работы на ГЭС в релейке не упомню случая чтобы 3 зоны ДЗ работали... Хотя, конечно, сатана так и ждёт...

97 Ответ от Sidewinder

  • Sidewinder
  • Sidewinder
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 426
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Цифровые подстанции дают возможность строить большие системы, за счет обеспечения абсолютной селективности.

Lekarь пишет:

что конкретно мы должны резервировать дальним резервирование

Киберхакеры погасили (отключили) цифровую ПС. Чем не обоснование необходимости дальнего резервирования?

98 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,977
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Борисыч пишет:

Шо я имею сказать за дальнее резервирование: за более 40 лет работы на ГЭС в релейке не упомню случая чтобы 3 зоны ДЗ работали... Хотя, конечно, сатана так и ждёт...

Слава, ты работал на ГЭС, поэтому и не было работы.... Если бы ты работал в сетях, да еще и распределительных, ты бы привел кучу примеров, когда выгорали целые подстанции из-за отсутствия дальнего резервирования....

Добавлено: 2018-06-05 08:53:28

Саяно-Шушескую вспомните....

99 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,548
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Слава, ты работал на ГЭС, поэтому и не было работы

Неееет, не потому что на ГЭС, а потому что качественно и добросовестно. Также и сети можно найти , где-то выгорали, а где-то нет. Уж если огонек загорелся, то дальнее резервирование редко спасет. Но сейчас разговоров идет о необходимости дальнего резервирования на цифровых подстанциях.

Добавлено: 2018-06-05 11:56:57

Sidewinder пишет:

Киберхакеры погасили (отключили) цифровую ПС. Чем не обоснование необходимости дальнего резервирования?

Ну и чудно. Зачем на подстанции, где отключены все выключатели что-то резервировать?))))

100 Ответ от Sidewinder (2018-06-05 11:10:06 отредактировано Sidewinder)

  • Sidewinder
  • Sidewinder
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 426
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

где отключены все выключатели что-то резервировать?))))

Выключатели включены, а РЗА взломана, терминалы "зависли".