21 (2019-03-15 12:13:28 отредактировано shf_05)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

retriever писал(а):
2019-03-15 11:52:40

огда Фурье-фильтр начнет работать нормально

да он всегда нормально работает!
В первый период у него имеется переходной процесс, а дальше - он выделяет из всего множества частот, содержащихся в апериодике (малую но все же присутствующую) часть на 50 Гц. Этой части и хватило терминалу в посте №18 для неадекватной работы.
Если бы алгоритм сравнил при этом фильтр на 50 Гц и 0, 0.5, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5, 4 и т.п. гармоник, то понял - 1-я гармоника далеко не самая большая сейчас. Что-то тут не так, может еще подумаем... Но и времени вдоволь думать защите не дают (!) = вот в чем вся соль.
А тут хоть фильтруй хоть нет - мощность на частоте 50 Гц физически есть в данный момент , знаит будет какой-то отклик в любом! в любом! устройстве, определяющим наличие мощности на 50 Гц.

Добавлено: 2019-03-15 14:17:23

retriever писал(а):
2019-03-15 11:52:40

Не слышал о подобной технологии

много чего не афишируется, например вычисление импеданса не только на 50, но и 100, 150, 200, вплоть до 400 Гц. А затем манипуляции с этими импедансами.

22 (2019-03-15 12:54:51 отредактировано retriever)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

shf_05 писал(а):
2019-03-15 12:17:23

да он всегда нормально работает!
В первый период у него имеется переходной процесс, а дальше - он выделяет из всего множества частот, содержащихся в апериодике (малую но все же присутствующую) часть на 50 Гц. Этой части и хватило терминалу в посте №18 для неадекватной работы.

Преобразование Фурье - это аппроксимация суммой синусоид с разными амплитудами и фазами.
И тут самое главное - аппроксимировать можно на любом отрезке какую угодно функцию, задача же состоит в том, чтобы результат аппроксимации был справедлив вне отрезка аппроксимации, т.е. ложился на какую-то модель.
Если взять частоту 50 Гц, то понятно, какую модель хотят использовать - установившегося режима. С расчетом в комплексах. Таким образом, по осциллограме восстанавливают часть параметров модели. И принимают решение.

Каким образом соотносится с этой моделью 50-ти герцовая составляющая из апериодики? Никаким (уставки считаются для установившегося режима).
Поэтому работает-то он да, нормально, но с моделью идет невязка.

А если частота не 50 Гц, то модель-то у нас какая вообще будет? Что это за процесс? Насыщение ТТ, насыщение железа силового Т, изменение сопротивления дуги в месте КЗ и ее нелинейная ВАХ, качания, асинхронный ход, работа автоматики АРВ.... Пока нет модели, не-50 Гц составляющие - что они означают?

23

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Я не специалист в данной области, но почему-то кажется, что реле должно "подстраиваться" под реальную частоту системы, назовем это "основной гармоникой", а не "жесткой" частотой 50Гц. Наверное, и частота дискретизации должна подстраиваться под нашу "плавающую" частоту. Ну и, наверное у всех производителей, существуют разные алгоритмы, реагирующие на разные входные величины. Та же функция ДЗЛ у Сименс состоит из двух алгоритмов (один из которых - по Фурье), взаимно дополняющих друг друга. Ну и насыщение ТТ - не зря, наверное SEL применил "волновой" алгоритм в ДЗ....

24

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

тема интересная, надеюсь получит продолжение

25 (2019-03-15 13:22:16 отредактировано ПАУтина)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

shf_05 писал(а):
2019-03-15 09:07:46

АЦ-процессоры - это что?

Аналого-цифровые процессоры.
Может мои знания  и не много отстали от современных достижений, но не всё так просто, как Вы пишите, если сами ни чего не разрабатывали и не доводили до ввода в эксплуатацию.
Постоянно пишу алгоритмы для ПА и постоянно какие-то новые "природные явления" вылазят и дело естественно не в абсолютном знании, например дискретной или иной математики или IEC61131/3, а в чётком представлении сути проблемы.
Как Вы метко пометили заморочек хватает...

Хотелось бы добавить, что система ЦОС для РЗ должна быть системой реального времени и желательно жёсткого! Поэтому, изначально  программы и алгоритмы должны быть компактными!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-03-15 13:35:56 отредактировано retriever)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Conspirator писал(а):
2019-03-15 13:10:29

Я не специалист в данной области, но почему-то кажется, что реле должно "подстраиваться" под реальную частоту системы, назовем это "основной гармоникой", а не "жесткой" частотой 50Гц.

Ну это да. Только частота там не через Фурье меряется. Есть специальные алгоритмы, нормально работающие только в узкой полосе частот около 50 Гц, но зато определяющие доли герца на маленьком окне (0.04 с примерно).
По их показаниям можно настроить уже "релейный" фильтр для обработки сигнала. В режиме КЗ, правда, измеритель частоты может работать криво.

27

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Характерный пример - РНФ-2 (РНФ-1). Существенная разница в определении симметричных составляющих при отклонении частоты. Последующие разработки от этого ушли.

28 (2019-03-15 18:13:02 отредактировано shf_05)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

ПАУтина писал(а):
2019-03-15 13:18:49

но не всё так просто, как Вы пишите

Я и не пишу, что просто. Напротив - все сложно, кроме реализации на языке программирования уже готовых идей и алгоритмов.

Добавлено: 2019-03-15 15:59:11

1. Какие-то алгоритмы сильно завязаны на частоте, какие-то мало. Для релейной защиты, если не ошибаюсь отклонения +-5 Гц от нормы не более не критичны в большинстве алгоритмов. За время КЗ врядли частота при любом самом ужасном сценарии изменится больше.
2. Подсторойка под частоту действительно используется некоторыми терминалами. Это дает отсутствие растекания спектра при Фурье анализе, что больше актуально при анализе качества энергии, чем в РЗА (хотя могу не знать особых хитростей).
3. Первые реле на цифре появились в 1970-х, вот тогда сложно было реализвать алгоритмы - процессор банально не мог обработать больше 3-4 ато и 2-х выборок за период или рассчитать функцию тангенса, преобразование Фурье и простейший фильтр в реальном времени. О какой подстройке под частоту сети могла идти речь, но ведь работала дистанционная защита на терминалах размером с три шкафа ЭКРА.

Из интереса посмотрел какие уловки применяли в те года, чтобы на еле живом процессоре работать в реальном времени. Вот тут тебе ни С ни С++, ни готовые программы фильтрации и БПФ и не снятся.

Добавлено: 2019-03-15 16:11:05

retriever писал(а):
2019-03-15 12:46:19

А если частота не 50 Гц, то модель-то у нас какая вообще будет? Что это за процесс? Насыщение ТТ, насыщение железа силового Т, изменение сопротивления дуги в месте КЗ и ее нелинейная ВАХ, качания, асинхронный ход, работа автоматики АРВ.... Пока нет модели, не-50 Гц составляющие - что они означают?

Все это называется практика, а не теория. На практике много ситуаций, которые надо обойти, когда в теории все красиво получается. Даже пост №18 показал, что без всяких кошмаров, которые вы перечислили, уже наступили на грабли.

Добавлено: 2019-03-15 16:14:04

Onegin писал(а):
2019-03-15 13:15:19

тема интересная, надеюсь получит продолжение

первый файл - пример "тех" терминалов
второй файл - кому интересно поизучать Фурье vs другие способы. Несколько тяжело воспринимается - подача материала не самая лучшая.

а вообще гугл в помощь - ищите книгу Digital Signal Processing in Power System Protection and Control.  Вообще РЗА не моя специализация, я смежник, но применение ЦОС расписано там очень качественно. Лучше только - классические труды.
Ну и РЗА тема не вызывает вопросов при чтении у нерелейщика по образованию.

Post's attachments

high speed relaying using computer gilcrest1972.pdf 2.63 Мб, 19 скачиваний с 2019-03-15 

sampling-for-computer-protection-of-transmission-lines.pdf 1.91 Мб, 21 скачиваний с 2019-03-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

retriever писал(а):
2019-03-15 11:52:40

использовать эти гармоники - это по факту их наличия остановить отсчет времени защиты

во всех современных терминалах -
- есть блокировки защит по высшим гармоникам

Добавлено: 2019-03-15 19:03:50

retriever писал(а):
2019-03-15 13:25:03

доли герца на маленьком окне (0.04 с

такое окно - имеет ширину полосы 25 гц
- и как ! можно получить доли герца ?!

30

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Очень чистый сигнал синуса без гармоник и колебаний амплитуды можно и по нескольким отчетам вычислить. Если вспомнить формулы тригонометрии.

31

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

ПАУтина писал(а):
2019-03-15 01:44:01

Существует универсальный способ вычисления любых электрических параметров.
В начала идёт просто фильтрация полосовым фильтром (низкая добротность, так что бы задержка была не более 0,5...1 мс, это моё мнение) с выделением основной гармоники, а затем разложение на гармонические составляющие, то есть текущие синусоиды токов и напряжений (какие заходят а терминал) в текущие синусоидальные и косинусоидальные составляющие, а далее из них можно получить всё что хошь: активные и реакт. сопротивления для ДО, акт. и реакт. мощн. для блокировок, .... ну и собственно любые прямые, обратные или нулевые составляющие, фазные значения в линейный и наоборот, компенсация сдвижки фаз токов 11 гр. соед. Тр.

Спасибо большое. Это и есть ответ на мой вопрос.

32 (2019-03-15 19:08:31 отредактировано retriever)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Пользователь писал(а):
2019-03-15 18:03:50

такое окно - имеет ширину полосы 25 гц
- и как ! можно получить доли герца ?!

Не через Фурье это делается. Надо найти частоту синусоиды около 50 Гц с точностью до долей герца, а не вычислить разложение этого сигнала на гармоники.

Запускаем фильтры Фурье (чтобы избавиться от большинства помех) через, скажем, 0.01 Гц от 45 Гц до 55 Гц, на окне 0.02 с. Каждый из них дает осцилляцию с течением времени. Вычисляем дисперсию результатов фильтрации каждым фильтром, скажем, за 0.02 с (т.е. 0.02 с фильтрация+0.02 с на расчет дисперсии -лаг 0.04 с). Далее берем фильтр с минимальной дисперсией. Он и будет соответствовать правильной частоте. Есть более скоростные варианты (например, методом Ньютона перебирать фильтры, также вроде есть вся та же математика, перелопаченная в виде какого-то хитрого фильтра).

33

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

shf_05 писал(а):
2019-03-15 18:11:40

Очень чистый сигнал синуса без гармоник и колебаний амплитуды можно и по нескольким отчетам вычислить

retriever писал(а):
2019-03-15 19:08:09

Запускаем фильтры Фурье (чтобы избавиться от большинства помех)

на чистой математике - возможно все
- на шумах и гармониках - нет

34

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

1. При наличии в токе апериодической составляющей и расчете сопротивления в чистом виде, через отношение комплекса напряжения к комплексу тока, годограф сопротивления описывает сходящуюся спираль вокруг точки нового режима. Размер спирали зависит от постоянной времени. Если точка КЗ находится на 5% дальше, чем уставка ДЗ, движение по этой спирали приведет к срабатыванию 1-ой ступени ДЗ (без выдержки времени). А это, насколько я помню, обязательный опыт при сертификации.

Одного фильтра Фурье (на полном периоде) для правильного НЕ срабатывания в этом опыте недостаточно. Поэтому дополнительная фильтрация перед фильтром Фурье здесь вполне помогает. Ну или делать расчет через дифференциальное уравнение линии.

2.  Расчеты первой гармоники, по мне, лучше корректировать при изменении частоты сети. Иначе, при отклонении частоты (от 45 до 55 Гц), значение по Фурье начинает осциллировать и пусковые органы (простые без кучи повторов) с коэффициентами возврата от 0.95 до 1.05 будут "дребезжать". Не критично, но некрасиво.

35 (2019-03-15 21:58:07 отредактировано retriever)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Пользователь писал(а):
2019-03-15 19:13:43

на чистой математике - возможно все
- на шумах и гармониках - нет

На реальных осциллограммах все работает. Для того и надо делать Фурье-фильтрацию, она отлично подавляет большую часть шумов и гармоник, даже если не очень попала в частоту основной гармоники.

36 (2019-03-15 22:54:40 отредактировано Пользователь)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

retriever писал(а):
2019-03-15 21:33:26

На реальных осциллограммах все работает.

что метод что-то покажет, измерит, - вполне, только что?

- если отношение сигнал/шум 100, то можете получить 0,2 гц точности (на окне 0.04 с), где то так

Добавлено: 2019-03-15 23:58:00

zigzag писал(а):
2019-03-15 21:10:42

дополнительная фильтрация перед фильтром Фурье здесь вполне помогает

"дополнительная фильтрация"
- на том же окне?
- или она ("дополнительная фильтрация") имеет болшее время работы (большее окно)?

37

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Пользователь писал(а):
2019-03-15 22:58:00

что метод что-то покажет, измерит, - вполне, только что?

Имхо, частоту мерять нужно по напряжению (не по току), тогда проблема с апериодикой отходит на второй план (u=r*i+L*di/dt, при большом L дифференцирование очень сильно подавит апериодику, при малом L она быстро затухнет). И мерить нужно в нормальном режиме, далее запоминать. В процессе КЗ частота меняется несильно, если только в случае длительного КЗ что-то корректировать.
Т.е. работаем, по сути, с достаточно хорошим сигналом, близким к чистому синусу.

38 (2019-03-16 09:27:34 отредактировано shf_05)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Только вот осциллограммы напряжения иногда не похожи на синус вообще.

Добавлено: 2019-03-16 11:17:30

zigzag писал(а):
2019-03-15 21:10:42

фильтрация перед фильтром Фурье здесь вполне помогает.

Просто фильтрация разными фильтрами совместно.

"Фильтрация Фурье" - это ведь не более чем всего то фильтрация фильтром низкой частоты,
1 сначала перенос сигнала с частоты гармоники на "нулевую"  частоту - умножение на w*t. Дополнительный бонус - получение комплексного сигнала.
2 простейший фильтр - операция суммирования отчетов
3 непрямоугольное окно делает суммирование отчетов с некоторым коэф. пропорциональности в зависимости от смещения от центра окна. Что дает разные формы АЧХ фильтра.

Если АЧХ "Фурье " не достаточна, а она на фоне множества фильтров не чамая "крутая". То можно и другие фильтры применить.
А способы получения комплексного сигнала есть и другие. Причем работающие на любых частотах.

39 (2019-03-16 10:10:31 отредактировано Пользователь)

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

retriever писал(а):
2019-03-15 23:57:35

И мерить нужно в нормальном режиме, далее запоминать. В процессе КЗ частота меняется несильно

Вот!
и зачем говорить про 0,04с,
в нормальном режиме - времени полно,

retriever писал(а):
2019-03-15 23:57:35

В процессе КЗ частота меняется несильно

- потому что постоянная частоты системы Тч~10 секунд

retriever писал(а):
2019-03-15 23:57:35

работаем, по сути, с достаточно хорошим сигналом, близким к чистому синусу.

каковы отношения сигнал/шум - на "реальных" сигналах?

shf_05 писал(а):
2019-03-16 09:17:30

Просто фильтрация разными фильтрами совместно.

на одном и том же окне (по ширине) - много не выиграть,
- не прямоугольные фильтры - еще более уменьшают окно (если хвосты не лезут далеко в стороны)

40

Re: Цифровые фильтры симметричных составляющих

Пользователь писал(а):
2019-03-15 22:58:00

"дополнительная фильтрация"
- на том же окне?
- или она ("дополнительная фильтрация") имеет болшее время работы (большее окно)?

Дополнительная фильтрация + Фурье фильтр будет иметь большее окно, чем просто Фурье фильтр. Да это замедлит защиту, но не сильно. За хорошие частотные характеристики всегда надо платить быстродействием.

shf_05 писал(а):
2019-03-16 09:17:30

Если АЧХ "Фурье " не достаточна, а она на фоне множества фильтров не чамая "крутая". То можно и другие фильтры применить.

Полностью согласен. Но, в конце концов, алгоритм расчета вектора через фильтр Фурье, действительно, хорош и универсален. А если затачиваться под конкретную задачу, то выглядит логичным и ЦОС выбирать подходящий именно под эту задачу.