|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → Старая тема в изложении нового автора
|
 |
АСУ - централизованная система,
как в ней решают проблему надежности?
два из трех, три из трех - истина,
один из трех - фальшь.
Терминал это будет или отдельный сервак на всю ПС - это только косметическая процедура. Функции - вот что главное.
Функции пилы, молотка отвёртки вроде бы есть, плюс всё в одном красивом пакете - но это детские игрушки, которые только обозначают функции, но в корне отличаются от реальной пилы, отвёртки и молотка :0)
Пилу отвёртку и молоток надо покупать отдельно (качество стали плюс технология изготовления инструмента плюс фирменные решения), если ты хочешь, чтобы они действительно выполняли свои функции, а не их обозначали :0)
http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/14/d3aced5fe509f973fbd51f280962ace9-full.jpg
как в ней решают проблему надежности?
любым из известных методов. например горячим резервированием.
но поскольку проблема всё равно достаточно сложна, возможно это и явилось одной из причин по которой развитие пошло по локально-терминальному типу. вроде как очевидны преимущества мажарирования.
если сам мажорирующий элемент выполнять на ПЗУ, то возможно ещё и введение наладочно-проверочных констант.
Функции пилы, молотка отвёртки вроде бы есть, плюс всё в одном красивом пакете - но это детские игрушки, которые только обозначают функции, но в корне отличаются от реальной пилы, отвёртки и молотка :0)
Пилу отвёртку и молоток надо покупать отдельно (качество стали плюс технология изготовления инструмента плюс фирменные решения), если ты хочешь, чтобы они действительно выполняли свои функции, а не их обозначали :0)
Можете купить набор не детских игрушек в одной упаковке... Что мешает? А если по теме, то ещё со школьной скамьи учили решать задачи кратчайшим, оптимальным путем. С Вашим подходом делим МП РЗА на несколько отдельных МП РЗА по выполняемым функциям: МТЗ, ТО, ДЗ, АПВ..... Можно и терминал открытия двери шкафа создать. Надежно, сердито.... и катастрофически неудобно и ДОРОГО. У меня ещё имеются отдельные терминалы автоматики выключателя, контроля синхронизма и АПВ, буду показывать студентам. Есть и терминалы ЗМН.
Вот, у них терминал никуда не делся :0)
Странно было бы если бы производитель терминалов придерживался бы другого мнения.
Я думаю, что основой для написания этих статей больше являются проблемы в выборе правильной стратегии развития линейки терминалов на долгосрочной период (5-10 лет) у производителей терминалов, существованию которых дополнительно угрожает централизованный подход к построению системы РЗА, чем забота о повышении надежности.
В любом случае, технический прогресс не остановишь, тем более он подкреплён сладкими обещаниями руководству о решении кучи существующих проблем при эксплуатации оборудования электроэнергетических систем, например, таких как: низкая производительность труда (читай много обслуживающего персонала, система планово-предупредительного ремонта), непрозрачность в расследовании аварийных отключений (особенно по вине персонала).
P.S. Как и Михаил Пирогов, тоже не могу найти цифр с экономическими результатами от внедрения цифровой ПС, хотя бы прогнозируемых. Так что, как-то всё непрозрачно, с точки зрения принятия решений 
:)
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
С Вашим подходом делим МП РЗА на несколько отдельных МП РЗА по выполняемым функциям: МТЗ, ТО, ДЗ, АПВ.....
С моим подходом:
Пила - ДЗЛ;
Молоток - ДЗТ, ДЗШ.
Отвертка - КСЗ.
:0)
Добавлено: 2016-06-14 20:11:57
дополнительно угрожает централизованный подход к построению системы РЗА
Централизованный подход приведёт к тому, что ни хорошей пилы ни ухватистого молотка, ни надёжной отвёртки уже нигде не купишь, а в продаже останутся только пластмассовые детские наборы...
Сейчас должен подтянуться тов. Гуревич и задать вопрос о кибербезопасности и внешних деструктивных воздействиях. Но, как я сказал, точка не возврата пройдена. Надо думать не как отвернуться от цифровой ПС, а как учесть воздействие всех этих факторов в цифровой ПС.
Подтянулся... Но вместо вопроса выскажу свое мнение о том, что "думать как учесть воздействие всех этих факторов" нужно "до того", а не "после того". То есть сначала нужно решить основные проблемы и с кибербезопасностью, и с внешними деструктивными воздействиями, и с надежностью, а лишь затем реально переходить к практическому воплощению. К сожалению, пока такой подход не очень-то работает. Производители спешат побыстрее захватить рынок и выбрасывают сырую, непроверенную толком продукцию. А некоторые руководители в области энергетики спешат побыстрее отчитаться о внедрении новой техники. В результате имеем то, что имеем, но при продолжении такой тенденции все может быть гораздо хуже... (см. http://www.gurevich-publications.com/ar … ngular.pdf )
Я думаю, что основой для написания этих статей больше являются проблемы в выборе правильной стратегии развития линейки терминалов на долгосрочной период (5-10 лет) у производителей терминалов, существованию которых дополнительно угрожает централизованный подход к построению системы РЗА, чем забота о повышении надежности.
Как производитель РЗА, я только "ЗА" цифровую ПС. Поднять технологию можно быстро. Сопровождать проще. Аппаратных исполнений меньше. Выручка с одной подстанции больше. Клиент зависит от моего инжиниринга и Сервиса + это так же даст кэш.
Но только всё упирается в "кэш"))) в деньги. Не будет массовых инвестиций на уровне дополнительных миллиардов рублей в эту технологию с красивыми лозунгами и отсутствием конкретного экономического эффекта для инвестора-энергокомпании. Вопрос именно в возврате инвестиций, мы ведь в рыночной экономике.
Что касается 800 цифровых ПС в Китае... рекомендую исследовать тему поглубже и поискать информацию об источнике финансирования этой темы. Вы можете удивиться узнав, что многие ПС строятся по схеме "лизинг". А в этом случае, тот кто даёт деньги и тот кто строит заинтересован в увеличении бюджета проектов... А тема современных цифровых технологий отлично в это вписывается. Китайцы же выигрывают. По сути - товарный кредит. Резкий рост обновления энергетики, развитие сетей под новые производства - это себя окупает. Рост ВВП. Тот кто дает кредит - тоже выигрывает увеличивая цену проектов. Смотрите шире, коллеги. Дело не в инновациях, а в источнике финансирования.
Как производитель РЗА, я только "ЗА" цифровую ПС. Поднять технологию можно быстро. Сопровождать проще. Аппаратных исполнений меньше. Выручка с одной подстанции больше. Клиент зависит от моего инжиниринга и Сервиса + это так же даст кэш.
А разве кто-то сомневается в том, что производитель ВСЕГДА заинтересован "осваивать" ... "дополнительных миллиардов рублей в эту технологию"? Было бы очень странно, если бы он не был заинтересован в распиливании "освоении" государственного бюджета. И вот что интересно, вопросы надежности, безопасности и т.д. и т.п. представителем производителя даже не обсуждаются. Не интересно это ему. Интересны лишь "дополнительные миллиарды рублей"...
сначала нужно решить основные проблемы
нельзя научиться плавать - не залезая в воду
тем более, что окружающие вовсю используют эту цифровую подстанцию,
да и мэк61850 - это некий промежуточный этап - для плавного перехода от меди к цифровым технологиям, к оптике
во всех других автоматиках - используют сервер
Централизованный подход приведёт к тому, что ни хорошей пилы ни ухватистого молотка, ни надёжной отвёртки уже нигде не купишь, а в продаже останутся только пластмассовые детские наборы..
Тема плавно перетекла в обсуждение централизованная vs децентрализованная РЗА. Это мы уже неоднократно обсуждали.
Я не являюсь сторонником централизованных систем, за исключением тех случаев, когда централизация необходима по принципу действия.
Об этом я и многие коллеги неоднократно высказывались:
Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА
Нетерминальная РЗА
Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"
Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"
Нетерминальная РЗА
Тут несколько специфических конкурсов объявили...
Тут несколько специфических конкурсов объявили...
Тут несколько специфических конкурсов объявили...
Еще раз хочу подчеркнуть, что ошибки ПО, ошибки конфигурирования и т.д. одного, но централизованного устройства могут привести к непредсказуемым последствиям.
нельзя научиться плавать - не залезая в воду
Можно и нужно! Именно для этого и существуют всевозможные тренажеры и симуляторы. Бросаться сломя голову в вводу, не зная броду - это не то, к чему нужно призывать в 21 веке!
Добавлено: 2016-06-14 21:35:40
Еще раз хочу подчеркнуть, что ошибки ПО, ошибки конфигурирования и т.д. одного, но централизованного устройства могут привести к непредсказуемым последствиям
Совершенно верно! А если еще добавить сюда кибер- и электромагнитную опасность, то можно вполне себе представить какого монстра мы получим!
ошибки ПО, ошибки конфигурирования и т.д. одного, но централизованного устройства могут привести к непредсказуемым последствиям
однако все решают требования по надежности -
- сервер - подразумевает горячее резервирование
- ставте сервера разных производителей (либо железа, либо ПО, разными конфигами) - но с едиными In|Out - и получите что хотите
-------------
сегодня - когда на ПС стоят терминалы одной фирмы - ситуация полностью аналогичная (поскольку ядро терминалов - одинаковое)
Добавлено: 2016-06-14 23:09:53
какого монстра мы получим!
:-)
Централизованный подход приведёт к тому, что ни хорошей пилы ни ухватистого молотка, ни надёжной отвёртки уже нигде не купишь, а в продаже останутся только пластмассовые детские наборы...
отстали от жизни, централизованный подход уже давно используется на промпредприятиях для управления техпроцессом. ТоварищЪ, ну почему то же система управления современными турбинами построена по централизованному принципу, там же нет отдельных контроллеров на группу оборудования. И ничего, обеспечивается и быстродействие на стопорные клапана и надежность на трех контроллерах, выполняющих в режиме реального времени одни и те же задачи, кибербезопасность.....Или вы считаете АСУ ТП блока ПГУ в 450МВт менее ответственным элементом, чем РЗА РУ 330кВ?
централизованный подход уже давно используется на промпредприятиях для управления техпроцессом.
Лет 10 назад, на системе управление горением стекловаренной печью ставили мы такое. Цена вопроса была всего 3,5 млн Евро.
Или вы считаете АСУ ТП блока ПГУ в 450МВт менее ответственным элементом, чем РЗА РУ 330кВ?
Это разные системы, с разными свойствами, с разными требованиями к быстродействию, оперативному току.
Добавлено: 2016-06-15 09:41:46
В дискуссиях с коллегами по поводу будущего цифровых подстанций и их немедленного внедрения я привожу такие примеры.
1. Друзья, представьте ваша жизнь и здоровье напрямую зависит от надежности работы РЗА подстанции Х. Вопрос, захотите ли вы в этом случае иметь такую подстанцию как централизованную РЗА-ЦПС или как традиционное решение с принципом разделения комплектов защит и ближнего/дальнего резервирования?
2. Друзья, представьте вы собственник квартиры (легко представить), и тут у вас растут тарифы за счет удорожания оборудования и решений энергокомпании? Ваши впечатления?
3. Ну и наконец главное. Вы собственник сетевой/генерирующей компании. Задача сетевой компании - бесперебойной электроснабжение (а не развитие РЗА). Задача службы РЗА - минимизация ущерба при КЗ за счет известных всем здесь свойств этой РЗА. Интерес собственника - прибыль компании и как следствие минимизация издержек в том числе и урезание бюджетов СРЗА, ведь в целом система работает и глобальных проблем не возникает. Цифры в отчетах по надежности, селективности - красивые. И тут к вам приходит прогрессивный мыслитель и предлагает "внедрение ЦПС", говорит о светлом будущем и отсталости относительно АСУ ТП. Говорит, нас обошли китайцы и дело чести их догнать и перегнать. А вы думаете о том, в какую копейку это выльется и понимаете, что менять особо и не нужно, так как в целом все и так работает. Ваш взгляд скользит по журналам отрасли, везде вы видите статьи о 61850... Думаете, ну, может одну две таких новшеств-головных болей построю.... тоже меня красиво напечатают в журнале и образ прогрессивного руководителя инновационного подразделения мне не повредит... Потом ваш взгляд скользит по балансовому отчету компании, вы вспоминаете о необходимости инвестиций в подготовку к осенне-зимнему периоду за срыв которого вас высекут..., а далее переводите ваш взгляд и говорите этому мыслителю.... Вопрос что вы скажете? :) Пошлёте его на .... конференцию по кибербезопасности? :)
P. S. Уже желание превратилось в мечту увидеть рабочую документацию ЦПС и просчитать экономику, сделать технический анализ решений. Подвести цифровой итог под этими холиварами.
И тут к вам приходит прогрессивный мыслитель и предлагает "внедрение ЦПС"
зачем столько букв - эмоциями технические проблемы не решаются,
уже ведь дооворились - "любое решение, мэк61850 и ЦПС - будет внедряться - если покажет эффективность: лучшие показатели при меньшей стоимости.
и все.
а говорить - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не технические обсуждения
Договорились! Надеюсь что под вашим ником скрывается фамилия крупного круководителя крупной компании. :)
я вот не корифей 61850, но и не чайник.
допустим дифзащита шин реализована на 61850 через терминалы присоединений, возможно гусями.
терминал одного из присоединений выводят в ремонт,
и пока терминал в ремонте шины распредустройства дифзащитой не защищены.
вот нафига козе баян ? подобная цифровая подстанция ?
допустим дифзащита шин реализована на 61850 через терминалы присоединений, возможно гусями.
терминал одного из присоединений выводят в ремонт,
и пока терминал в ремонте шины распредустройства дифзащитой не защищены.
А в современных реалиях терминал ДЗШ и так всего один на секцию.
Его вывели, и вообще нет ДЗШ.
Тут надо конкретней схему приводить, чтобы что-то обсуждать: сколько терминалов, каких защит, как работают.
Тут надо конкретней схему приводить, чтобы что-то обсуждать: сколько терминалов, каких защит, как работают.
Смысла нет. Такое предложение звучало на форуме уже несколько раз (привести хотя бы приблизительные схемные решения для оценки приблизительной надёжности, стоимости и других параметров) и уже несколько раз было проигнорировано.
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → Старая тема в изложении нового автора
