21

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

1) на рис.2 на ВЧ измеренный импеданс падает, а частоты пиков смещаются вправо, как при КЗ, так и при ХХ, что характерно для линий с потерями (сдвиг как на рисунке будет при tan(0.019) - многовато)
2) на том же рисунке: если приглядеться с увеличением к "голубым кружкам", можно увидеть некую волнистость, говорящую о рассогласовании РК (в отличие от расчетной)
3) рис.8 - амплитуды всех пиков на всех частотах уходят вниз, то есть вся система на выходе РК шунтируется частотно независимым чем-то (просто потери ни в одном из элементов подобного эффекта не дадут, по крайней мере пик на частоте 1400 кГц должен иметь примерно постоянную величину). Нечто похожее может получиться, если шунтирование есть на входе провода, идущего на КС или с нижней обкладки КС шьет на землю (опять же грязь), но при этом должен сильнее "просесть" пик на частоте 55 кГц, да и вся характеристика исказится
4) рис 8 - при реальной нагрузке появляется пичек на частоте 210 кГц - это и есть "лишние" 50-70 пФ на входе ФП

22

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Sergei пишет:

1) на рис.2 на ВЧ измеренный импеданс падает, а частоты пиков смещаются вправо, как при КЗ, так и при ХХ, что характерно для линий с потерями

Во-первых:
Берём для расч. затухания кабеля коэфф-т при корне от частоты как для РК-75-4:
0,25*sqrt(f)*L
и получаем пики сопротивлений практически на тех же уровнях, что и измерили (в модельных расчетах я этого не делал, использовал среднепотолочный коэф-т 0,19)
Кабель тонкий. Жила прибл. 0.685мм; изоляция прибл. 4.565мм

Во-вторых:

Характеристики РЕТОМ-ВЧ/25

ВЧ генератор

Пределы осн. абс. погр. установки выходного напряжения
±(0,022*Хизм+0,06) в диап. до 1МГц
±(0,04*Хизм+0,1) в диап. от 1 до 2,5МГц

ВЧ амперметр

Пределы измерения тока: 0,1 А; 1 А

Пределы осн. абс. погр. измерения в диапазоне от 10 до 100% от предела:
±(0,047*Хизм+0,003*Ак), где Ак - конечное значение диапазона измер.
При токах 0,5...1 А на частотах свыше 300кГц метрологич. характеристики не нормируются.

В связи с "прецизионностью" измерительной техники уделять повышенное внимание таким недостаткам ЧХ вряд ли целесообразно.

23 (2019-04-02 15:05:02 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Sergei пишет:

2) на том же рисунке: если приглядеться с увеличением к "голубым кружкам", можно увидеть некую волнистость, говорящую о рассогласовании РК

Однако, глазастый! Ну, раз разглядел, тогда держи:
http://rzia.ru/uploads/images/169/9c1d2ae528a8f3136dd6324df42d5b35.png http://rzia.ru/uploads/images/169/9c1d2ae528a8f3136dd6324df42d5b35.png
Рис.23

Если добавить к нагрузке последовательную паразитную индуктивность порядка 0.5...1мкГ, то и получится приблизительно нечто подобное.
Мой резистор-эквивалент имеет два гибких многожильных вывода сантиметров по 20 каждый.
... Предупреждаю сразу, этим неидеальность примененных аксессуаров и условий проведения измерения не ограничивается, т.е. на возможные дополнительные доводы в пользу якобы дефектного кабеля найдутся ещё кой-какие скелетики в шкафу ICQ/ab:)

Post's attachments

Z_114Gol_23_CableLoaded76ohms.png 9.16 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

:-))
кабель не дефектный, а плохой
:-))
ну, если "нюансы" списываем на измериловку, остается "Нечто похожее может получиться, если шунтирование есть на входе провода, идущего на КС или с нижней обкладки КС шьет на землю (опять же грязь)" или он вообще грязный, или потрескавшийся

25

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Полагаю, что, когда-б нижний вывод КС чем-либо посторонним заметно шунтировался, то скорее всего затухание возросло бы настолько, что мы навряд ли увидели такие отчетливые отражения от дальнего конца ВЛ, какие наблюдаются на Рис.8.
Кстати, самые великолепные (с наибольшей амплитудой) отражения как раз и наблюдаются в пределах той реальной полосы пропускания присоединения, о которой я поведал в #20 - т.е. где-то в диап. 110...330кГц

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

так ты всех подведешь к мысли, что здесь вообще ничего кроме короткой ВЛ с малым затуханием нет - и есть только взаимное влияние ФП

27

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Меня прежде всего беспокоит работа моего канала.
То очевидное, что здесь есть, - так это несоответствие применённого ФП ёмкости КС. С одной стороны, вроде как "и ежу понятно", что формально ФП должен подходить не только  к каналу по частоте, но и к КС по расчетной емкости, однако это не совсем так. В данном случае, будь мой канал на частоте, например, килогерц 120 - работал бы нормально. Но его частота - 60кГц.
Поэтому готовлю (уже практически подготовил) другой ФП, собранный, так сказать, "на базе" ФПМ-3200/50-124. Почему ФПМ-3200 и почему "на базе"? - потому что есть только такой, и потому что в исходном варианте он для канала тоже не подойдёт - и всё вследствие того же самого несоответствия ёмкости КС - низковата частота.
В недалёком будущем планируем поменять, и, если предоставится возможность, тоже попытаюсь снять ЧХ Z тракта при работе в линию.

28

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

кажется, для твоего хозяйства это уже стандартная ситуация

29

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

если речь идет только о 60 кГц, попробуй последовательно между выходом ФП и КС поставить индуктивность 3 мГн (м.б. первичную от транса другого фильтра)

30

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Я уже переделал ФПМ-3200/50-124 в простую АВТОтрансформаторную схему и заменил конденсаторы. Что получилось покажу попозже.
В любом случае, пока что переделывать не намерен, даже если внезапно у кого-нибудь созреет более оптимальное решение.

31 (2019-04-02 15:10:04 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

ФПМ-3200/50-124, переделанный для работы с КС=2200пФ в канале 60кГц:
http://rzia.ru/uploads/images/169/14efe73b406c76a78ab7145fbad0ec6a.png http://rzia.ru/uploads/images/169/14efe73b406c76a78ab7145fbad0ec6a.png
Рис.31а Схема ФП

http://rzia.ru/uploads/images/169/6492dfee0eccc3f29ae06930614e466d.png http://rzia.ru/uploads/images/169/6492dfee0eccc3f29ae06930614e466d.png
Рис.31b Измеренные ЧХ рабочего затухания и затухания передачи (генератор со стороны кабельных зажимов) при работе через Сэкв=2143пФ, на нагрузке Rэкв=446 Ом. При измерении рабочего затухания Rген=75 Ом

http://rzia.ru/uploads/images/169/a268df7843d8ecd8d8c5880b7e46e3b6.png http://rzia.ru/uploads/images/169/a268df7843d8ecd8d8c5880b7e46e3b6.png
Рис.31c Модуль полного входного сопротивления со стороны кабельных зажимов при работе через Сэкв=2143пФ и нагрузке Rэкв=446 Ом.

http://rzia.ru/uploads/images/169/ffff3ea0c8bf59ee72c04e63a3d54d94.png http://rzia.ru/uploads/images/169/ffff3ea0c8bf59ee72c04e63a3d54d94.png
Рис.31d Модуль полного входного сопротивления со стороны ВЛ (Скс=2200пФ) при нагрузке на  Rэкв=76.8 Ом.

http://rzia.ru/uploads/images/169/c320934a729c5dcc35f41a52e7401563.png http://rzia.ru/uploads/images/169/c320934a729c5dcc35f41a52e7401563.png
Рис.31e Расчетное затухание несогласованности со стороны ВЛ (Скс=2200пФ) относительно 450 Ом при нагрузке на  R=75 Ом.

Post's attachments

Z_114Gol_31a_FPM_new_Scheme.png 30.98 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_31b_FPM_new_Arab_and_Aprd.png 5.42 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_31c_FPM_new_Z_cableside_eqv_load.png 5.02 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_31d_FPM_new_Z_Lineside_eqv_load.png 4.5 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_31e_FPM_new_Ans_lineside_calculated.png 3.72 Кб, 1 скачиваний с 2019-04-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32 (2019-04-02 15:36:38 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

falcon пишет:

... подготовил другой ФП, собранный, так сказать, "на базе" ФПМ-3200/50-124. .... если предоставится возможность, тоже попытаюсь снять ЧХ Z тракта при работе в линию.

Возможность предоставилась, установлен ФП (схема - см. выше Рис.31а)

Ниже следуют:
-  расчетные с учётом ВЧ кабеля характеристики Z для режимов нагрузки ХХ, КЗ, "номинальная" - соответственно кривые: синяя штриховая, красная штриховая и зеленая жирная;
- измеренная характеристика входного Z ВЧ тракта при работе в реальную линию - розовая кривая.
Все три рисунка - одно и то же, только с разной степенью подробности:

http://rzia.ru/uploads/images/169/a4fbb27f2654c2557e9a8f671b80f676.png http://rzia.ru/uploads/images/169/a4fbb27f2654c2557e9a8f671b80f676.png
Рис. 32а


http://rzia.ru/uploads/images/169/8e40e01110c3a67b19d93f2c2cecb4a8.png http://rzia.ru/uploads/images/169/8e40e01110c3a67b19d93f2c2cecb4a8.png
Рис.32b


http://rzia.ru/uploads/images/169/65b87ef2e566a32299a8cd0f4bca774f.png http://rzia.ru/uploads/images/169/65b87ef2e566a32299a8cd0f4bca774f.png
Рис.32c  ЧХ входного сопротивления тракта в окрестности канала 60кГц

имхо, пока ещё не удалось полностью навести порядок в этом королевстве, надо бы ещё кое-чего подправить....

=============

Добавлено 04.08.2012

О том, что подразумевалось под "ещё кое-чего подправить"

Как можно видеть (см. Рис.32c), в окрестности рабочей частоты ВЧ канала (60кГц), кривая входного сопротивления ВЧ тракта при работе в реальную линию проходит намного выше номинальной (той, что для нагрузки 450 Ом), приближаясь к характеристике короткого замыкания. Этот факт логично истолковать так, что:
- во-первых, критичная для функционирования ВЧ канала неисправность конденсатора связи маловероятна (т.к. в противном случае измеренная кривая устремилась бы в сторону характеристики холостого хода, т.е. в окрестности 60кГц проходила бы не выше, а ниже номинальной);
- во-вторых, реальная нагрузка ВЧ присоединения имеет сопротивление значительно ниже волнового сопротивления ВЛ, - т.е. параллельно ВЛ включен некий шунт, коим, очевидно, является ВЧ заградитель (плюс входное сопротивление ОРУ подстанции).

С одной стороны, конечно же, любая ВЧ обработка неизбежно оказывает своё шунтирующее воздействие, однако остается вопрос, в какой степени это должно отразиться на входном сопротивлении тракта. В настоящем случае упрощенный расчет (моделирование) показал, что в окрестности рабочей частоты канала это шунтирующее воздействие приблизительно эквивалентно резистору 250...300 Ом, что указывает на неисправность заградителя.

Post's attachments

Z_114Gol_32a_FPM_new_Ztrakt_online_bband.png 21.72 Кб, 1 скачиваний с 2019-04-02 

Z_114Gol_32b_FPM_new_Ztrakt_online_mband.png 21.65 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_32c_FPM_new_Ztrakt_online_nearChannel_60kHz.png 17.54 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

33

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Для измерения волновых характеристик ВЧ трактов с использованием Ретом-ВЧ/25 применен "Метод трех вольтметров", точность измерений сильно зависит от калибровки прибора, особенно ВЧ-амперметра. С увеличением динамический диапазон измерения ВЧ тока точность повыситься, необходимо доработать этот недостаток разработчикам НПП Динамика.

34 (2019-04-02 15:39:26 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Как, несомненно, все уже давно догадались, под словами "надо бы ещё кое-чего подправить" (в #32) очевидно подразумевалась крайняя неудовлетворенность состоянием заградителя. В связи с этим, а также с целью минимизации необходимых отключений действующей ВЛ и снижения объёмов тяжелого физического труда, было решено проскрести некоторые сусеки на предмет наличия подходящих останков от прежних элементов  настройки. Подходящие останки были успешно обнаружены в количестве, достаточном для сборки полноценного ЭН, ну и далее последовала собственно сборка ...

К реализации был выбран тип схемы, которая в старых РУ по ВЗ (тех самых, старых, временных и покуда единственных, что от 1967 года) именуется как двухчастотная притупленная, но с той разницей, что у меня эта "двухчастотность" преобразилась в настройку контуров на достаточно близкие друг другу частоты, что сулило полосу заграждения с достаточно высоким сопротивлением ширины заметно большей, нежели при одночастотной притупленной настройке:
http://rzia.ru/uploads/images/169/0eaa23af10f8aeb7c009da1ca98a5573.png http://rzia.ru/uploads/images/169/0eaa23af10f8aeb7c009da1ca98a5573.png
Рис. 34a Принципиальная схема ЭН для заградителя с реактором 0,25мГн канала 60кГц

http://rzia.ru/uploads/images/169/72c59d03f1362ee53b82516375b1d601.png http://rzia.ru/uploads/images/169/72c59d03f1362ee53b82516375b1d601.png
Рис. 34b Расчетная (модель) частотная характеристика сопротивления заградителя .



Далее, для исключения возможных ошибок, представлялось желательным как-нибудь предварительно проверить что же вышло в результате ...
Для такой проверки не хватало какого-нибудь свободного завалящего реактора ..., - да и почему, собственно, именно реактора? - к чёрту реактор, воспользуемся какой-нибудь менее громоздкой и более-менее приблизительно подходящей по индуктивности катушкой.

Самой подходящей из катушек, что была под рукой, оказалась одна из обмоток трансформатора от фильтра присоединения, измерение индуктивности которой показало 0,238мГн (что, кстати, довольно близко к ном. индуктивности реактора), а измерение частоты собственного резонанса - 540кГц. - Отлично!, - тогда моделируем (рассчитываем) ЧХ заграждения с такой индуктивностью (0,238мГн), а потом снимаем (измеряем) её же в реальной схеме. И, если такая модель даст с измерениями расхождения незначительные, то это будет основанием полагать, что и реальная характеристика ВЗ с реальным реактором разойдется с моделью также незначительно, т.е. будет более-менее соответствовать Рис. 34b (выше).

Таким образом, лабораторная проверка с более-менее приблизительно подходящей индуктивностью показала - см. Рис. 34c ниже:
http://rzia.ru/uploads/images/169/436bfb6344a2d9fcc45622b2d1bd788a.png http://rzia.ru/uploads/images/169/436bfb6344a2d9fcc45622b2d1bd788a.png
Рис. 34c  Измеренная и расчетная характеристики модуля полного сопротивления при работе ЭН с катушкой индуктивностью 0.238 мГн, активным сопротивлением ок. 1 Ом  и частотой собственного резонанса 540кГц

За сим я счёл, что отличия модели от измерений незначительны, и что после замены старого ЭН на вновь собранный, реальный заградитель заработает как надо.




.... PS. А не возьмется ли какой-нибудь из участников обсуждения примерно спрогнозировать (предсказать, предположить), как замена ЭН  отразится на той же самой характеристике входного Z ВЧ тракта... естественно в наиболее интересующей окрестности частоты ВЧ канала (60кГц) - т.е. какие изменения следует ожидать по сравнению с Рис.32c  из сообщ. #32 , и вообще, будут ли изменения сколь-нибудь значительны ?

Post's attachments

Z_114Gol_34a_EN_new_scheme.png 54.18 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_34b_EN_new_model_of_Zvz.png 8.16 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_34c_EN_new_model_and_test_with_0238mH_res540kHz.png 7.87 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

35 (2018-05-04 09:32:01 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

ICQ/ad;) Так-таки никто и не зажелал "зарубиться" ICQ/ad;)
А, тем временем, ставки растут.
Делай раз, делай два, делай три!, и ... :
http://rzia.ru/uploads/169/thumbnail/wZjlO9kDStHBMCr2JhcA.jpg http://rzia.ru/uploads/169/thumbnail/wZjlO9kDStHBMCr2JhcA.jpg
http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/12-08-01_gol_114_photo_en_changing.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/12-08-01_gol_114_photo_en_changing.png
- ... и мосты сожжены (в смысле отыграть назад так просто уже не получится).

36

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

В сообщ. #32 (см. выше) добавил своё толкование результатов измерений Zтракта после замены ФП, объясняющее необходимость заняться заградителем. ("О том, что подразумевалось под "ещё кое-чего подправить"")

37 (2019-04-02 15:41:04 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Момент истины:
http://rzia.ru/uploads/images/169/6d717cef9648d5e479207d90e9fb63c5.png http://rzia.ru/uploads/images/169/6d717cef9648d5e479207d90e9fb63c5.png
Рис. 37 Сравнительные характеристики входного сопротивления ВЧ тракта до и после замены ЭН заградителя (обе кривые сняты в условиях отключенной и заземленной по концам ВЛ).

P.S.
Отличия видны невооруженным глазом.
Комментарии:
Для входного сопротивления, наряду с существенным снижением "среднего" значения, в окрестности рабочей частоты канала (60кГц) отчетливо наблюдается увеличение неравномерности (размаха периодических "пульсаций")* , что косвенно свидетельствует об уменьшении затухания, вносимого обработкой и что, кстати, неплохо коррелирует с расчетной характеристикой заградителя (см. в #34 выше).
В свою очередь, вышеуказанное также свидетельствует и об обратном, - т.е. о том, что до замены ЭН заградитель действительно был неисправен.
---------------
* "Пульсации" входного сопротивления с "периодом" прибл. 4...6 кГц, обусловленные отражениями от противоположного конца ВЛ (длина ВЛ составляет 19,3км).

P.P.S.
Конечный результат всей эпопеи:
Измеренное затухание передачи на частоте канала (60кГц):
- до: 16...17 дБ (измерения в июле прошлого года и марте текущего года);
- после: 9 дБ

Post's attachments

Z_114Gol_37_EN_old_mes_vs_EN_new_mes_Ztrakt_online_VLGND.png 21.59 Кб, 1 скачиваний с 2019-04-02 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

38 (2019-04-02 15:42:40 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Дополнительные материалы:

http://rzia.ru/uploads/images/169/5dad1b5880e230e5289453c207d6034e.png http://rzia.ru/uploads/images/169/5dad1b5880e230e5289453c207d6034e.png
Рис. 38а  Входное сопротивление ВЧ тракта при различных режимах ВЛ

http://rzia.ru/uploads/images/169/07986d3e001d3b810ae0365c2f63f8a1.png http://rzia.ru/uploads/images/169/07986d3e001d3b810ae0365c2f63f8a1.png
Рис. 38b  То же самое, что и на Рис. 38а, но в широком диапазоне частот

Добавлено: 04-05-2018 09:48:31

Восстановлены ранее утраченные рисунки к данной теме.

Post's attachments

Z_114Gol_38a_EN_new_mes_Ztrakt_online_varload.png 26.78 Кб, файл не был скачан. 

Z_114Gol_38b_EN_new_mes_Ztrakt_online_varload_wband.png 27.46 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

39 (2018-08-06 16:09:18 отредактировано Antusov)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

Недавно проверял ВЧ канал с помощью Ancom A7/307. Хочу проконсультироваться. Смущает входное реактивное сопротивление ВЧ канала и сниженное затухание несогласованности ВЧ канала. Рабочая частота аппаратуры ПВЗ-90М 403 кГц.

Post's attachments

010818_122042_1_R_Ом.jpg 109.96 Кб, 2 скачиваний с 2018-08-06 

010818_122144_1_X_Ом.jpg 106.21 Кб, 2 скачиваний с 2018-08-06 

010818_122158_1_Z_Ом.jpg 111.61 Кб, 2 скачиваний с 2018-08-06 

010818_122615_1_АЧХ_дБ.jpg 102.42 Кб, 2 скачиваний с 2018-08-06 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40 (2018-08-06 22:37:03 отредактировано falcon)

Re: Ещё о входном сопротивлении (Z) ВЧ тракта

#39,
Характеристики лучше снимать в намного более широкой полосе частот - такой, чтобы она целиком включала в себя рабочие полосы устройств обработки и присоединения. Шаг съема ЧХ (в килогерцах) желательно выбирать не более 15/Lвл[км].