61 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

evdbor пишет:

Комрад, +1

Благодарю!

evdbor пишет:

Один нюанс. Защита от перегрева может работать и при токе ХХ, например местный перегрев при витковом замыкании обмотки сухого трансформатора. Этот случай относится к 3 группе по классификации Комрада.

Согласен. Все из-за холостых ходов и режимов без нагрузки. Меня на эту мысль навел Женя Богатиков.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

62 Ответ от evdbor

  • evdbor
  • Модератор
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 1,907
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Согласен. Все из-за холостых ходов и режимов без нагрузки.

Эту проблему обсуждали на старом форуме.
http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … d=69783124
Тогда, в конце концов пришли к такому же выводу

63 Ответ от Комрад (2011-09-17 07:53:32 отредактировано Комрад)

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Хотелось бы еще чуть чуть продолжить тему....

Как изветсно есть 2 вида терминалов:
Со жесктой логикой
С гибкой логикой

С жесктой логикой возникают вопросы.
В тех теримналах с жесткой логикой, которые знаю - Там УРОВ выполнен слудеющи образом:
ПУСК = от защит
ВОЗВРАТ - от токового органа - и его из работы не вывести
Есть еще дополнительное условие РПВ которое можно использовать, а можно нет.

Получается  в этом случае холостой ход летит к чертям... УРОВ его не выловит. Но что бы хотя бы максимально возможно защитится от режимов 2-й группы - (т.е. когда срабатывание защит сопровождается током близким к токам нагрузки) нужно Iуров:
- во первых брать меньше тока нагрузки (чтобы УРОВ пустился);
- в вторых стараться брать как можно меньше чем ток нагрузки, ибо например на трансформаторах нгарузка может и поменятся в сторону уменьшения.

Следоватьльно Iуров = А х Iнагр. , насчет А - вопросы.... А=0,1 (10%) говорят тут мало. А сколько не мало? А=0,2 (20%) , А = 0,3 (30%)

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

64 Ответ от Bogatikov (2011-09-17 16:25:30 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Посмотрел я логику УРОВ, которые у нас эксплуатируются и на которые я выдавал уставки.
ABB – RXHB411, GE – L60 (логика УРОВ и в L60, и в D60, и в C60 абсолютно одинаковая) и ЭКРА ШЭ2710 511. Есть ещё УРОВ в 7UT633, но у меня дома нет на него руководства по эксплуатации.

RXHB411.
Действие УРОВ “на себя” возможно, как с контролем тока, так и без него. У нас используется токовый контроль.
Запуск выдержки времени УРОВ с контролем тока. По истечении выдержки времени УРОВ, ещё раз проверяется наличие тока и только после этого выдаётся команда отключения.

L60.
Действие УРОВ “на себя” возможно, как с контролем тока, так и без него. У нас используется токовый контроль.
Запуск выдержки времени УРОВ осуществляется от сигнала УРОВ “на себя”, т.е., если мы УРОВ “на себя” сделали без токового контроля, то выдержка времени УРОВ так-же запустится без токового контроля.
Есть два канала отключения – с контролем положения блок-контактов и без контроля. У нас положение блок-контактов не используется.
По истечении выдержки времени УРОВ, ещё раз проверяется наличие тока и только после этого выдаётся команда отключения. При чём, если используется контроль положения блок-контактов, ещё раз проверяется наличие тока, но есть специальный выход без контроля тока, правда он уже не различает пофазный пуск УРОВ.

ШЭ2710 511.
Действие УРОВ “на себя” без токового контроля.
Запуск выдержки времени УРОВ с контролем тока. По истечении выдержки времени УРОВ, выдаётся команда отключения без проверки наличия тока.

Забыл написать. Во всех трёх устройствах используется токовый подхват срабатывания защит.

65 Ответ от scorp

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,358

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Alstom(Areva)
Защиты основанные на токовом принципе  используют механизм возврата: [срабатывание IA<] И[срабатывание IB<] И[срабатывание IC<] И[срабатывание IN<]
Защиты не использующие измерения тока. Для выбора доступны три опции: 1. [срабатывание всех I< и IN<].2[возврат защиты] И [срабатывание всех I< и IN<].3Информация об отключении (всех 3 полюсов) из логики определения отключения полюса И [срабатывание всех I< и IN<]
При пуске от внешней защиты, опции такие же как и для защит не использующих измерение тока

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66 Ответ от obagley (2018-03-05 21:50:08 отредактировано obagley)

  • obagley
  • Участник
  • Неактивен
  • Откуда: UK
  • Зарегистрирован: 2011-01-18
  • Сообщений: 334
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Deleted

Oleg Bagleybter

67 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

obagley пишет:

Пуск УРОВ - это срабатывание триггера, который в свою очередь начинает отсчет выдержки времени. Даже если условие пуска исчезнет, триггер не вернется. Его нужно возвращать принудительно.

Вы имеете ввиду RS-триггер? С удержанием? Я такого не встречал. Может у ALSTOM так сделано, но это не значит что так у остальных.

obagley пишет:

Это утверждение просто лишено смысла. Может быть Вы хотели сказать, что возврат защит критерием ВОЗВРАТА УРОВ быть не может? Возьметесь доказать, почему нельзя возвращать УРОВ по возврату, например, дифзащиты? Или МТЗ?

Конечно ВОЗВРАТ Видимо писал в спешке - надо поправить. Возвращать можно - но это не панацея. Вы вырвали фразу из контектса а вторую фразу мою не прочли? А там сказано - не все защиты возвращаются.

obagley пишет:

Дальше, Ваше деление защит на 3 группы - чистое умножение сущностей. Вполне достаточно двух, по принципу возможности/невозможности выбора уставки токового органа УРОВ.

Я исходил из условия, что есть терминалы с жесткой логикой. У меня такой случай. Логика зашита жестко. Токовый орган УРОВ вывести из действия нельзя. В моем случае в режиме без нагрузки УРОВ ничего не выловит и я ничего тут уже не сделаю. А в режиме нагрузки - УРОВ выловит отказ, но с одним условием - если  Iуров задано меньше Iнагр. Поэтому мне и понадобилось разбивать на 3 группы.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

68 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

obagley пишет:

Комрад, не обижайтесь, но рановато Вам "вносить ясность".

Конечно обидно! Потому что Вы мои слова вольно трактуете!
Я всего лишь предлагал участникам перезагрузить обсуждение, потому что тема начала скатываться в смежные вопросы.

Вот мой пост!

Комрад пишет:

УРОВ - Холиварная тема )))

Попробуем сначала. Может внесем ясность. Давайте голосовать по каждому пункту

Неужели Я претендую здесь на истину в последней инстанции?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

69 Ответ от scorp (2011-09-18 08:13:48 отредактировано scorp)

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,358

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Вы имеете ввиду RS-триггер? С удержанием? Я такого не встречал. Может у ALSTOM так сделано, но это не значит что так у остальных.

Триггер — это запоминающий элемент с двумя (или более) устойчивыми состояниями, изменение которых происходит под действием входных сигналов и предназначен для хранения одного бита информации, то есть лог. 0 или лог. 1.
Короче электронный аналог реле РП8,9,11,12,если знаете такие.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

70 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

scorp пишет:

Триггер — это запоминающий элемент с двумя (или более) устойчивыми состояниями, изменение которых происходит под действием входных сигналов и предназначен для хранения одного бита информации, то есть лог. 0 или лог. 1.
Короче электронный аналог реле РП8,9,11,12,если знаете такие.

Я понял. S -Set - пуск, R - RESET - Возврат. Я имел ввиду, что не встречал такого в логике УРОВ  МП РЗА.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

71 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Я имел ввиду, что не встречал такого в логике УРОВ  МП РЗА.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13351/thumb/p169tk92v6h8m1nprfr51imrm2p1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13351/thumb/p169tk92v6h8m1nprfr51imrm2p1.jpg

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13351/thumb/p169tk9ecd1e3q1rhm16h7p1fto2.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13351/thumb/p169tk9ecd1e3q1rhm16h7p1fto2.jpg

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13351/thumb/p169tk9luj12314j41oolvs1qsl3.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13351/thumb/p169tk9luj12314j41oolvs1qsl3.jpg

72 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Каждый производитель делает по своему и тригер ставит где ему удобно.
может на выходном И, может только на токовом органе ( что имхо предпочтительно)

сброс может быть НЕТ от пуска, игра идёт на уровне что такое НЕТ по времени и по уровню сигнала.

всё зависит от философии производителя и возможностей которые он представляет потребителю.

Женя у тебе на картинках не совсем тригер в понятии схемотехники, у тебя самоподхват, есть немного разницы.
кроме того важно какой тип тригера.
RS или SR.

ну коллега Комрад, вы нас в дебри затащили. Default/lol:lol:

73 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Слава, это не важно, важно, что есть токовый подхват, который выполняет теже функции, что и триггер. У АВВ триггер в чистом виде с возвратом по току.

74 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Да конечно неважно, согласен, вот заодно ещё пример.
кстати у 670 серии возврат в 15мс максимум по току ( если память не того).

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13354/thumb/p169tsq5ch1q16gslvsmlk2if71.gif http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/10000/3000/13354/thumb/p169tsq5ch1q16gslvsmlk2if71.gif

75 Ответ от Long_Ago (2011-09-18 18:22:02 отредактировано Long_Ago)

  • Long_Ago
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-30
  • Сообщений: 1,052
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

: Давайте голосовать по каждому пункту.

Как ни голосуй - техника отработает то, что в ней заложено.
Насчет минимизации Iср реле УРОВ - да половину подстанции (или всю) погасите при отказе неповрежденной фазы. Оно Вам надо? И, по моему, правы коллеги, выбирающие 0,8 Iмин кз.
И зря считаете, что с гибкой логикой можно ВСЕ. Только дополнительные связи из того, что есть, и туда, куда можно.

76 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Коллеги всем спасибо! Вопрос про УРОВ но немного с другой стороный. На линии стоит ДФЗ. При отказе линейного УРОВ действует на останов ВЧ передатчика. Допустим все по чувствительности нормуль. Вопрос такой - достатчно ли только такой меры? Почему родился вопрос:
1. ДФЗ может быть выведена из действия
2. ВЧ канал может отказать - гололед
Рассматриватеся ли отказ УРОВ совместно с такими событиями или достаточно только останова ВЧ?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

77 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Вопрос не понятен. При отказе линейного выключателя (КЗ на ВЛ) УРОВ будет действовать не отлько на отключение линии с противополжной стороны, но в первую очедь на отключение смежного элемента со своей стороны.
Действие ДФЗ с противоположного конца по останову ВЧ ПРД необходимо рассматривать при КЗ на шинах (АТ) на нашей стороне. Тут важна чувствительность отключающих органов ДФЗ к КЗ на смежном элементе.
И ещё раз, вопрос не ясен. Что такое "по чувствительности нормуль"? Чувствительности каких защит при КЗ где?
И ДФЗ, и ВЧ каналы ПА могут быть выведены из работы. Но при чём тут отказ УРОВ и останов ВЧ ПРД ДФЗ? Отказ УРОВ это совершенно другая история.
Уточните вопрос.

78 Ответ от peravva (2011-09-20 20:25:25 отредактировано peravva)

  • peravva
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 84
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Вопрос конечно интересный...
Конечно, останов ВЧ ПРД от ДФЗ - это все от бедности. Желательно иметь передачу команды на отключение противоположного конца. С другой стороны: передача команды - это очень большие дополнительные расходы (приемник и передатчик УПАСК, ВЧ оборудование, и, самое главное, частотный диапазон для ВЧ канала). Частоты, обычно, уже забиты очень сильно, и выделить (а это диапазон не менее 4 кГЦ) для канала в одном направлении - это всегда проблематично. Поэтому, в большинстве случаев, для распределительных сетей 110 и 220 кВ такое действие УРОВ, наверное, является оптимальным.
Если ДФЗ выведена - ну значит не повезло (отключаться будет от резервной защиты противоположного конца), а непроходимость ВЧ канала для УРОВ только плюс (ДФЗ и так будет работать излишне при внешних КЗ).

79 Ответ от Комрад

  • Комрад
  • Комрад
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-08-16
  • Сообщений: 1,470
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Уточняю.
При отказе линейного вследствие КЗ за трансформатором на стороне НН

Bogatikov пишет:

Что такое "по чувствительности нормуль"?

Чувствительность отключающих органов ДФЗ к КЗ за трансформатором удовлетворяет.

Если вывести ДФЗ из работы (или гололед), то при отказе линейного вследствие КЗ за трансформатором на стороне НН (или КЗ на ошиновке ВН трансформаторов) УРОВу нечем будет отключить удаленый выключатель.
Останов ВЧ ПРД в этом случае достаточная мера?

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

80 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: УРОВ для чайников ))). Вопросы по организации

Комрад пишет:

Уточняю.
При отказе линейного вследствие КЗ за трансформатором на стороне НН
Чувствительность отключающих органов ДФЗ к КЗ за трансформатором удовлетворяет.

Сомневаюсь, обычно, если склероз не изменяет, чувствительность ДФЗ проверяют к КЗ на стороне СН.

Комрад пишет:

Если вывести ДФЗ из работы (или гололед), то при отказе линейного вследствие КЗ за трансформатором на стороне НН (или КЗ на ошиновке ВН трансформаторов) УРОВу нечем будет отключить удаленый выключатель.
Останов ВЧ ПРД в этом случае достаточная мера?

Останов ВЧ ПРД ДФЗ актуален в том случае, если ДФЗ находится в работе и чувствует эти КЗ. Если ДФЗ выведена из работы оперативно или автоматически (при неисправности канала или приёмопередатчика), она не работоспособна и бесполезно останавливать передатчик. Если ДФЗ в работе (не важно есть канал или нет), но чувствительность отключающих органов не достаточна, то ДФЗ сработает после того, как сгорит трансформатор.

peravva пишет:

Если ДФЗ выведена - ну значит не повезло (отключаться будет от резервной защиты противоположного конца, а это 2 зона ДЗ или 3 ст. ТЗНП)

Опять сомневаюсь. II зона ДЗ и 3-я ступень ТЗНП не чувствуют КЗ на стороне НН. В схемах телеускорения для резервирования отказа в передаче или приёме команды № 1 используется команда № 2, которая контролируется III зоной ДЗ и ненаправленной 4-й ступенью ТЗНП, как раз для того, чтобы чувствовать КЗ в АТ или Т.