21

Re: Новичок

donar писал(а):
2020-04-13 19:29:54

Спрашиваю, потому что на работе некоторые промреле ''греются'' будь здоров ! Схему подсмотрел в схеме реле РПВ-58.

Главная проблема электромеханических реле это необходимость создания мощной электромагнитной силы, которая бы гарантированно привела в движение якорь:
Fэм = kпр*(Iw)^2/Rм
коэффициент пропорциональности на квадрат произведения тока на витки и всё делённое на магнитное сопротивление.
Весь "корень зла" в магнитном сопротивлении,  а именно - в воздушном зазоре, ход магнитопровода реле времени не доли мм или несколько мм как у промреле РП 25..., а несколько сантиметров да ещё и не хилый часовой механизм со пружиной, поэтому сила на срабатывания должна быть очень большой! И наоборот когда якорь втянулся, требуется очень маленькая сила отпускания.
Поэтому, производится ограничение заведомо избыточного тока обмотки (к тому же ещё и происходит нагрев), для удержания он не нужен такой большой, а  заодно происходит повышение коэффициента возврата до нормального значения для промреле.
Поэтому, снижение нагрева это скорее побочный  эффект.

22

Re: Новичок

#21, Если я правильно его понял, коллега donar пытается понять проблему выделения тепла именно НЕ при срабатывании реле, а напротив - в уже сработавшем реле, перманентно находящемся под напряжением, с подтянутым сердечником, магнитный зазор которого стал минимально предусмотренным  производителем (хотя воздушный зазор безусловно есть).
Вообще, хорошо спроектированное и хорошо изготовленное реле вряд ли будет так сильно нагреваться, даже на переменном токе.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

23 (2020-04-14 12:34:32 отредактировано ПАУтина)

Re: Новичок

Так я  и не настаиваю, просто, такая постановка вопроса не совсем корректна, действительно хорошо сделанное реле не должно греться  будут там коммутации обмотки или нет и даже на ЭМ базе, о коих собственно и идёт речь!
Существует 2 причины такой коммутации:
1. Увеличение коэффициента возврата. Например для реле тока МТЗ, и именно для ЭМ реле обязательно учитывают Квзвр, что бы после откл. дальней защиты реле успело вернуться. На МП нет такого дефекта Kвзвр можно поставить и 0,95...0,97. Или для защит мин.  напряжения, только наоборот снижение до 1,05.
2. Случай, обсуждаемый.
Давайте обратимся к древнему справочнику Л.И. Какуевицкий и др. Реле времени ЭВ-113 на 220 В. Сопр. катушки 1750 Ом, а доб. сопротивление аж 3000 Ом (ПЭ-20). Ну так ещё бы: надёжное срабатывание должно обеспечиваться уже при 0,7Uн, а допускается работа при 1,1Uн! Ток при котором срабатывает 220*0,7/1750 = 0,088 A? Если 1,1Uн, то 220*1,1/1750 = 0,138 A, но ток возврата для минимального 220*0,7/4750 = 0,032 A и 0,051 А при 1,1Uн. Выходит, должно сработать при 0,088 А, а удержаться при 0,032А (удержать вес якоря и силу пружины), рассеиваемые мощности: катушки 5,3 Вт при 1,1Uн, а если без доб.сопр., то 33,33 Вт!!! просто сгорит к едрене-фене. (на доп.сопр., кстати тоже не мало 9,1 Вт, поэтому его мощность 20 Вт).
В заключении конечно греется и будет греться всё же 14,5 Вт!, но не сгорит, для сравнения как паяльник 15..25 Вт.
если посмотреть то все реле ЭМ греются, которые находятся в сработанном состоянии.
Пром. реле РП-23 потребляет 6 Вт, так там ходик якоря всего ни чего несколько миллиметров.
Пром. реле на переменном токе потребляют больше так как якорь тяжелее  и соответственного требуется больший ток срабатывания. РП-25 - 8 Вт. Поэтому они греются больше.

24 (2020-04-14 13:47:14 отредактировано seazon)

Re: Новичок

ПАУтина писал(а):
2020-04-14 12:28:42

если посмотреть то все реле ЭМ греются, которые находятся в сработанном состоянии.
Пром. реле РП-23 потребляет 6 Вт, так там ходик якоря всего ни чего несколько миллиметров.
Пром. реле на переменном токе потребляют больше так как якорь тяжелее  и соответственного требуется больший ток срабатывания. РП-25 - 8 Вт. Поэтому они греются больше.

Если бы была связь между весом, то в невесомости по вашему рп-25 потребляло бы столько же сколько и рп-23?

Думаю это не верно. Наверное имелась в виду масса и преодоление инерции.

25

Re: Новичок

Александр США писал(а):
2020-04-14 07:03:23

#21, Если я правильно его понял, коллега donar пытается понять проблему выделения тепла именно НЕ при срабатывании реле, а напротив - в уже сработавшем реле, перманентно находящемся под напряжением, с подтянутым сердечником, магнитный зазор которого стал минимально предусмотренным  производителем (хотя воздушный зазор безусловно есть).
Вообще, хорошо спроектированное и хорошо изготовленное реле вряд ли будет так сильно нагреваться, даже на переменном токе.

Именно. Вы правильно меня поняли. Это промежуточное реле постоянного тока в цепях учета. Оно находится в сработанном состоянии длительное время. Нагревается так, что до него нельзя дотронуться. А это приводит к старению изоляции витков обмотки реле.

Добавлено: 2020-04-14 18:14:25

ПАУтина писал(а):
2020-04-14 03:16:27

Главная проблема электромеханических реле это необходимость создания мощной электромагнитной силы, которая бы гарантированно привела в движение якорь:
Fэм = kпр*(Iw)^2/Rм
коэффициент пропорциональности на квадрат произведения тока на витки и всё делённое на магнитное сопротивление.
Весь "корень зла" в магнитном сопротивлении,  а именно - в воздушном зазоре, ход магнитопровода реле времени не доли мм или несколько мм как у промреле РП 25..., а несколько сантиметров да ещё и не хилый часовой механизм со пружиной, поэтому сила на срабатывания должна быть очень большой! И наоборот когда якорь втянулся, требуется очень маленькая сила отпускания.
Поэтому, производится ограничение заведомо избыточного тока обмотки (к тому же ещё и происходит нагрев), для удержания он не нужен такой большой, а  заодно происходит повышение коэффициента возврата до нормального значения для промреле.
Поэтому, снижение нагрева это скорее побочный  эффект.

Если речь шла в сфере СЦБ, телеграфа или старых ЭВМ, где релюшки постоянно ''щелкают'', то необходимо было уделить внимание на то нагрев магнитопровода реле в результате его коммутаций.  Но по крайней мере в наших подстанциях реле защиты в основное время находятся в ''покое''.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Новичок

Александр США писал(а):
2020-04-13 22:04:32

[то и следует держать ток и напряжение на реле в пределах спецификации производителя..

И температуру окружающей среды... Но 100%-ю гарантию, что реле доживёт до окончания срока службы, даст только Аллах!

27

Re: Новичок

donar, вообще проблем не вижу, вам подойдет любое промежуточное реле, даже то, которое у Вас греется, если конечно у него есть один лишний нормально замкнутый контакт. Просто надо подобрать сопротивление, при котором по обмотке реле будет течь ток достаточный для удержания его в сработанном состоянии.
Как пример http://museumrza.ru/jeksponaty/Antennye_rele/ar4562004

28 (2020-04-14 20:18:02 отредактировано seazon)

Re: Новичок

Никита Любимов писал(а):
2020-04-14 19:27:00

donar, вообще проблем не вижу, вам подойдет любое промежуточное реле, даже то, которое у Вас греется, если конечно у него есть один лишний нормально замкнутый контакт. Просто надо подобрать сопротивление, при котором по обмотке реле будет течь ток достаточный для удержания его в сработанном состоянии.
Как пример http://museumrza.ru/jeksponaty/Antennye_rele/ar4562004

Есть панели управления где РПР шин (рп-23) в сработанной состоянии стоят по 4-8 лет не переставая с 1970. На некоторых до сих пор оригинальные катушки.

29

Re: Новичок

#25, Скажите, а есть у Вас на ПС другие реле подобного типа в постоянно сработанном состоянии на том же напряжении? Греются ли они в в той же степени? Есть ли на них излишнее гудение/вибрация? Я бы вывел это реле из работы с соблюдением всех мер безопасности, если надо - с установкой временного пром. реле в эти цепи. Надо убедиться, полностью ли подтянут сердечник, нет ли виткового (всё это увеличивает ток), насколько хорошо затянуты винты крепления пластин сердечника (если таковые имеются).. в общем протестировать его вручную. Можно также проверить ток, потребляемый реле на наличие высокой гармонической составляющей. Высокие гармоники могут привести к раннему насыщению сердечника и, как следствие, к значительному увеличению тока в обмотке. Сравните ток в спецификации реле с измеренным током. Для измерения тока можно использовать клещи производителя с хорошей репутацией и с функцией TRMS or True RMS. Обычные клещи/амперметр могут "проглядеть" гармонические ток и у Вас не будет полной картины. Я пользуюсь только продукцией фирмы FLUKE (не на правах рекламы. Я не имею отношения к этой компании).

Добавлено: 2020-04-14 13:00:59

Antip писал(а):
2020-04-14 18:44:18

И температуру окружающей среды... Но 100%-ю гарантию, что реле доживёт до окончания срока службы, даст только Аллах!

Этот Ваш Аллах не смог дать 100% гарантии сохранения драгоценных жизней двух несчастных вспотевших полковников-новичков, Петрова и Боширова, в настоящий момент,  очевидно мирно беседующих с рыбами об архитектурных особенностях отдельных элементов Английских соборов позднего Возрождения. В цементных ботинках на дне Ладожского Озера.
Чего уж там говорить о каких то промреле..

Если в спецификации реле указаны физические параметры окружающей среды, при которой эти реле должны эксплуатироваться - то эти параметры должны соблюдаться свято, как Аллаху Акбар. В противном случае, как говорит пословица - "неча на зеркало пенять, коли рожа крива".

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

30

Re: Новичок

Александр США писал(а):
2020-04-14 22:00:59

#25, Скажите, а есть у Вас на ПС другие реле подобного типа в постоянно сработанном состоянии на том же напряжении? Греются ли они в в той же степени? Есть ли на них излишнее гудение/вибрация? Я бы вывел это реле из работы с соблюдением всех мер безопасности, если надо - с установкой временного пром. реле в эти цепи.

Больше нигде нет. На остальных панелях РЗиА все норм. Только в цепях учета, которые переделали через 20 лет после постройки подстанции.

31

Re: Новичок

donar писал(а):
2020-04-14 22:18:25

Больше нигде нет. На остальных панелях РЗиА все норм. Только в цепях учета, которые переделали через 20 лет после постройки подстанции.

А собственные нужды на объекте какие, в части нейтрали с глухим заземлением или изолированная нейтраль? А как дела с контролем изоляции на постоянном токе, весна же на улице, может где-то ручьи текут? )))

32 (2020-04-15 00:08:54 отредактировано donar)

Re: Новичок

Lekarь писал(а):
2020-04-14 22:28:25

А собственные нужды на объекте какие, в части нейтрали с глухим заземлением или изолированная нейтраль? А как дела с контролем изоляции на постоянном токе, весна же на улице, может где-то ручьи текут? )))

ТСНы питаются от секции шин системы ''Два провода - земля'', с глухозаземленной нейтралью на стороне 0,4 кВ. С контролем изоляции проблемы бывают, когда почва раскисает. На цепях отключения и на шлейфе включения.

33

Re: Новичок

seazon писал(а):
2020-04-14 20:16:38

Есть панели управления где РПР шин (рп-23) в сработанной состоянии стоят по 4-8 лет не переставая с 1970. На некоторых до сих пор оригинальные катушки.

Меня этим не удивишь. У меня реле серии ЭП-101 1948 года выпуска до 2012 года точно было в работе, постоянно стояло под напряжением (контроль наличия напряжения).
Но, вопрос не в этом был, автор вопроса нам даже тип реле не назвал, и на какое оно напряжени, а все тут спор развели.

34

Re: Новичок

donar писал(а):
2020-04-14 23:45:12

ТСНы питаются от секции шин системы ''Два провода - земля'', .

это как и что за новости электротехники?

35 (2020-04-15 02:40:51 отредактировано ПАУтина)

Re: Новичок

seazon писал(а):
2020-04-14 13:43:32

Думаю это не верно. Наверное имелась в виду масса и преодоление инерции.

Знаете, что происходит если эти реле смонтировать в верх ногами - КЗ с выжиганием контактов!
Эти реле монтируются, так что бы при возврате их якоря выходили из катушки под собственном весом.
Поэтому, при срабатывании магнитная сила борется с силой земного притяжения этого якоря и силой возвратной пружины.
То что якорь у реле на переменном токе тяжелее чем у реле на постоянном токе это моё предположение, но оно имеет обоснование в выше сказанном.

Добавлено: 2020-04-15 13:16:19

donar писал(а):
2020-04-14 18:14:25

Но по крайней мере в наших подстанциях реле защиты в основное время находятся в ''покое''.

Согласен, однако речь идёт о реле находящихся нормально и долговременно в сработанном  состоянии.
И есть ещё такая штука - пульс-пара из двух промреле с замедлением на возврат, работает конечно не часто, а только когда работает сигнализация, однако сам видел, что клёпочка на якоре слегка приплюскивается со временем, так что реле молотят ещё как! Но не регламентированного нагрева не проявлялось.

36 (2020-04-15 08:21:54 отредактировано l_yuriy)

Re: Новичок

donar писал(а):
2020-04-13 19:29:54

Спрашиваю, потому что на работе некоторые промреле ''греются'' будь здоров ! Схему подсмотрел в схеме реле РПВ-58.

Некоторые виды реле выпускаются в двух исполнениях термоустойчивом и обычном.

Какой у Вас тип реле?

Схема, c удержанием через резистор, которую Вы показали на рисунке, применяется в термоустойчивых реле времени. Это указывается в типе реле.

В обычных реле такого не припомню.
Все реле рассчитаны на длительное протекание тока.
Если есть желание, то можно отрегулировать контакт самому и добавить резистор.

37

Re: Новичок

Никита Любимов писал(а):
2020-04-15 00:02:47

У меня реле серии ЭП-101 1948 года выпуска до 2012 года точно было в работе

Cпециально походил по залу- итоги- ЭПВ-258-1958год, ДЗТ-1, РНТ-562, ЭПВ-11/3, ЭТ-523,521, РП-232 (РБМ), РНФ-1- все 1958-1960 года,  могу кому-то сдать в музей, осталось только поменять защиты .

38

Re: Новичок

Александр США писал(а):
2020-04-14 22:00:59

#25, ]
Этот Ваш Аллах не смог дать 100% гарантии сохранения драгоценных жизней двух несчастных вспотевших полковников-новичков, Петрова и Боширова, в настоящий момент,  очевидно мирно беседующих с рыбами об архитектурных особенностях отдельных элементов Английских соборов позднего Возрождения. В цементных ботинках на дне Ладожского Озера.
Чего уж там говорить о каких то промреле..

Вы ответы сюда строчите между поездками на Канатчикову дачу? ICQ/an:|
П.с. про нагрев катушки промреле от токов рассеяния - насмешили, честно говоря.

39

Re: Новичок

Antip писал(а):
2020-04-15 21:30:35

Вы ответы сюда строчите между поездками на Канатчикову дачу?

Простите, но я - к Вам туда - не приезжал. Возможно Вас навестил представитель месткома?

Antip писал(а):
2020-04-15 21:30:35

П.с. про нагрев катушки промреле от токов рассеяния - насмешили, честно говоря.

Смех - это положительная эмоция. В отдельных, легких, случаях - помогает в излечении.
Надеюсь, Вы - не "novichok" и Вам известно из курса ботаники для пятого класса, что катушка реле - это классический дроссель со сталью, нелинейная индуктивность, которая, подобно реактору или трансформатору, рассеивает определенное количество тепла - в числе прочего - также и - в сердечнике. Все зависит от конструкции реле, от условий его эксплуатации.
Выздоравливайте поскорее.

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

40 (2020-04-15 22:10:08 отредактировано Antip)

Re: Новичок

Александр США пишет:

Простите, но я - к Вам туда - не приезжал.

А я и не звал.

Александр США пишет:

известно из курса ботаники для пятого класса, что катушка реле - это классический дроссель со сталью, нелинейная индуктивность, которая, подобно реактору или трансформатору, рассеивает определенное количество тепла - в числе прочего - также и - в сердечнике.

Речь шла про перегрев катушки. Вы бы ещё упомянули про нагрев от космического излучения. Был у вас курс астрономии?
(с) ДБЛ, БЛД (с)