361 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Fiksius писал(а): ↑
2020-07-15 20:20:39

Потому что мы не пирожки печем, где на глаз можно. Мы прописываем четкие мероприятия, на которые будут потрачены деньги и не маленькие. А везде где фигурируют деньги, должна прослеживаться четкая причино-следственная связь. Непредвиденные затраты денег должны быть обоснованы четкими критериями.

Так я же не говорю, что надо вообще ничего не делать. Я лишь о том, что сравнить два времени - это недостаточно для ответа на вопрос как будет работать защита. Если бы это было так просто, то ЭКРА не выпустила бы документ на 140 страниц, где предлагается уже посчитать подробнее, что произойдет с учетом реальной цифровой обработки и реальных уставок и убедиться в том, что даже если "проверка" по сравнению времен не проходит, оборудование в большом количестве случаев применять можно. Да и опять же, при проверке по сравнению времен, в чем заключается работа проектировщика? Подставить цифры в формулы? Так с этим компьютер быстрее справляется.

362 Ответ от High_Voltage

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,399
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Fiksius, время срабатывания реле серии ДЗТ-10 не более 40 мс при 3-х кратном токе срабатывания.
См. "Реле защиты" В.С. Алексеев

Long Live Rock'n'Roll

363 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag, не, давайте говорить о реальных вещах. Выполнить для электромеханических реле работу, аналогичную выполненной ЭКРОЙ для своих терминалов, это не та задача, которая должна решаться в рамках расчетов для одного конкретного собственника с несколькими объектами. ФСК для своих объектов даже не рассматривает необходимость расчетов времени до насыщения для электромеханики. Должен быть аргумент, которым позволит и иным собственникам не заниматься изобретением велосипеда.
High_Voltage, спасибо. 40 мсек. Хуже чем для КСЗ МП РЗА. С такими цифрами вывод будет только один - все ТТ под замену.

Сайт Fiksius

364 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Почему нельзя "нарисовать" кривую тока с насыщением через рассчитанное по ГОСТ количество миллисекунд и заслать ее производителям этого ДЗТ с вопросом "будет ли надежно срабатывать реле при таком токе и такой то уставке?". Будет много таких запросов и производители ЭМ реле тоже задумаются о дополнительной методике на свои изделия.
Я понимаю что вряд ли кто то хочет писать сложные подробные методики, но способ "все ТТ под замену" никогда никого и не сподвигнет.

UPD. А чего к бедной ДЗТ на ЭМ вопросы? Она же по принципу действия при апериодике в токе насыщается и не срабатывает (дополнительно тормозится).

365 Ответ от tca

  • tca
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тамбов
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 524
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Когда составляли перечни ТТ для проверок по ПНСТ, в перечни включались только ТТ, вторичные цепи которых питали МП терминалы защит. Речи про ЭМ и МЭ защиты не было. В самом письме Минэнерго речь идет только о МП терминалах защит - смотрите последний абзац на второй странице письма.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

366 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Хотя на самом деле чешуя. От насыщения срабатывает ДФЗ-504.

Post's attachments

ВЛ 330 Баксан - Прохладная-2.rar 207.89 Кб, 19 скачиваний с 2020-07-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

367 Ответ от tca

  • tca
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тамбов
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 524
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Так это не новость. Разница в потреблении по цепям тока между ЭМ и МП около одного-полутора порядков (10-30 раз). Не думаю, что для ЭМ защит выбор ТТ по ПНСТ(новому ГОСТу) оправдан по чисто экономическим соображениям.

368 Ответ от Drop_point

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 217
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Мне думается, что для ЭМ расчеты времени до насыщения никакого смысла не имеют.
Время до насыщения может что-то значить для МП защит с хитрыми алгоритмами определения внешних КЗ и блокирования.
А для ЭМ защит значение имеет максимальная погрешность, которая может быть очень большой и при большом времени до насыщения.

В теме была осциллограмма ДЗГ от насыщения, видимо при внешнем удаленном КЗ.
Там насыщение наступало через 100 с лишним мс с начала осциллограммы, а момента КЗ на осциллограмме вообще нет!

Теоретически РНТ в переходном процессе должно насыщаться от апериодики и не работать, но как в этом расчетно убедиться для конкретного объекта?
Я не видел такой методики.

369 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Таки пусть электромеханика работает излишне? Писатели сказали А, пусть говорят Б.

370 Ответ от Drop_point

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 217
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Значит надо написать:
"Так как методика оценка рисков неправильного срабатывания ЭМ РЗ отсутствует, рекомендуем замену всех ЭМ на МП" ICQ/br:bye:
Или самому такую методику разработать  ICQ/bf:ok:

371 Ответ от retriever (2020-07-16 11:09:49 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,345
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Bogatikov писал(а): ↑
2020-07-16 07:07:29

От насыщения срабатывает ДФЗ-504.

А чем открывать осциллограмму?

372 Ответ от rocker890

  • rocker890
  • ГИПроектировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Челябинск
  • Зарегистрирован: 2011-05-30
  • Сообщений: 1,760
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Fiksius писал(а): ↑
2020-07-15 13:55:24

Кто нибудь сталкивался с подобным?

Ага. На В-110 кВ который У-110 на один из встроенных ТТ вешали ДФЗ, второй керн оставался для ЭПЗ. На требование РДУ ответили что ТТ выпущен до 2019 года, на что получили ответ что должна быть уверенность в правильной работе. Когда подняли вопрос что эти ТТ вот никак не пройдут под ПНСТ, и более того у нас никто толком и не умеет это считать, а у проверяющих никто еще не знает как правильно проверять, сошлись на том что ну его нафиг и ставим как есть.

А по другой работе с вводом генерации (увеличение мощности) уже на этапе СВМ РДУ требует проверку ТТ на прилегающей ПС. НА аргумент что РЗА не меняется, что ТТ по номиналам проходят и вообще за границей проектирования поступил ответ считать все. Там почти вся 110-ка на ЭМ сидит. Собственник в ужасе что его может ждать замена на всем РУ-110 не его даже подстанции. Пока идут расчеты статики, но готовимся к худшему

Добавлено: 2020-07-16 14:17:01

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 11:04:41

Значит надо написать:
"Так как методика оценка рисков неправильного срабатывания ЭМ РЗ отсутствует, рекомендуем замену всех ЭМ на МП" ICQ/br:bye:
Или самому такую методику разработать

Ага. И в рамках этого же проекта за эти же деньги навесить на себя еще пару объемов и обанкротиться. А собственник в панике от расходов по результатам проекта и сроков ввода застрелится

Добавлено: 2020-07-16 14:26:53

Сейчас кстати смотрели тендеры - много работа выпадает по проверке ТТ на объектах по этим новым требованиям. Я сразу отказался от всех таких предложений потому что с расчетами у меня тяжко. Но думаю грядет масштабный бум замены ТТ, а с ними и перекладки кабельных хозяйств и возможно новый виток замены ЭМ на МП. Так что работы будет много )))

373 Ответ от Михаил2015

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Fiksius писал(а): ↑
2020-07-15 20:20:39

Может у кого то есть конкретные цифры, чтобы понимать о каких временных диапазонах мы говорим при таком допущении? Для МП 25 мсек выдержать очень проблематично. А какие примерно времена срабатывая электромеханических реле?

Время срабатывания реле ДЗТ-11 при трехкратном токе срабатывания не превышает 0,04 с, а при двукратном токе срабатывания – 0,05 с. ТО на ДЗТ прикладываю.
dzt_11.pdf

374 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

А чем открывать осциллограмму?

Аура

http://aura-e.ru/

375 Ответ от Михаил2015 (2020-07-16 12:14:57 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а): ↑
2020-07-16 11:26:53

Я сразу отказался от всех таких предложений потому что с расчетами у меня тяжко. Но думаю грядет масштабный бум замены ТТ, а с ними и перекладки кабельных хозяйств и возможно новый виток замены ЭМ на МП. Так что работы будет много )))

Весь вопрос, а на что менять? Вот мы сейчас на конкретном объекте пытаемся по методике ЭКРы подобрать необходимые ТТ. По расчетам для защиты трансформаторов нужны ТТ 110 кВ класса 10PR c номинальным вторичным током 1 А, Sном=60 ВА, Кном = 30. Производитель (Сименс) максимум может сделать Sном=30 ВА. Ни о каком достаточном времени насыщения (не менее 30 мс) для надежной работы дифзащиты при таких параметрах ТТ и имеющемся токе КЗ речь не идет. По методике ЭКРЫ надо проверять на допустимое замедление, а по этому условию проходит любой ТТ, даже на 5 А. Но сама проверка на замедление для защиты трансформатора странная.

376 Ответ от Drop_point

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 217
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 12:14:01

По методике ЭКРЫ надо проверять на допустимое замедление, а по этому условию проходит любой ТТ, даже на 5 А. Но сама проверка на замедление для защиты трансформатора странная.

На замедление проверяется при внутреннем КЗ, там проблемы с насыщением трудно себе представить.
Проблемы с насыщением - при внешнем КЗ. Там Экра предлагает посчитать максимальный уровень погрешности и сравнить с уставкой срабатывания, насколько я помню.

377 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

А у меня встречное предложение. Давайте введём 50 мс на все быстродействующие ступени и защиты. А что в этом плохого? При КЗ на линии они отработают, при внешнем заблокируются. Не вижу великой проблемы. Раньше работали и сейчас будут.

378 Ответ от Михаил2015 (2020-07-16 12:50:42 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 12:20:01

На замедление проверяется при внутреннем КЗ, там проблемы с насыщением трудно себе представить.

Да вот как раз при внутреннем КЗ и не удается достичь требуемого времени по ненасыщению (т.е. не менее 30 мс для ДТЗ). Там ток КЗ почти 28 кА (т.е. равен току КЗ на шинах 110 кВ), в моем случае.
С внешним КЗ все нормально и по ТТ 110 кВ и по ТТ 10 кВ (удалось получить подтверждение от завода на ТТ 10 кВ класса 10 PR с требуемыми параметрами, чтобы не было насыщения при внешнем коротком).

379 Ответ от Drop_point

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 217
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 12:48:15

Да вот как раз при внутреннем КЗ и не удается достичь требуемого времени по ненасыщению (т.е. не менее 30 мс для ДТЗ). Там ток КЗ почти 28 кА (т.е. равен току КЗ на шинах 110 кВ), в моем случае.
С внешним КЗ все нормально и по ТТ 110 кВ и по ТТ 10 кВ (удалось получить подтверждение от завода на ТТ 10 кВ класса 10 PR с требуемыми параметрами, чтобы не было насыщения при внешнем коротком).

Какое это замедление получается, кстати говоря?
Насколько я понял, по методике это замедление не считается. Вместо этого проверяется, сработает ли защита при заданном допустимом замедлении.
Не пробовали посчитать, какое минимальное время допустимого замедления можно задать, чтобы условие перестало выполняться?
Может быть замедление и получится примерно нулевым?
Вообще трудно поверить, что ДЗТ может как-то замедлиться при внутреннем КЗ, как и в то, что ДЗТ нужно 30 мс на срабатывание при такой большой кратности тока КЗ.

380 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 14:34:29

Вообще трудно поверить, что ДЗТ может как-то замедлиться при внутреннем КЗ, как и в то, что ДЗТ нужно 30 мс на срабатывание при такой большой кратности тока КЗ.

Да, проверка на это замедление выглядит как очень большая перестраховка. Надо чтобы ток при внутреннем КЗ был чуть больше "Iдзт нач.", чтобы, если он снизится из-за насыщения, то ДЗТ не срабатывала, пока насыщение не пройдет. Какие то межвитковые КЗ (чтобы диф ток был небольшим) с большой апериодикой (чтобы ТТ насытился)...