381 Ответ от Михаил2015

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 14:34:29

Какое это замедление получается, кстати говоря?
Насколько я понял, по методике это замедление не считается. Вместо этого проверяется, сработает ли защита при заданном допустимом замедлении.

По методике ЭКРЫ проверяется на время замедления  180 мс.

Добавлено: 2020-07-16 16:26:30

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 14:34:29

Вообще трудно поверить, что ДЗТ может как-то замедлиться при внутреннем КЗ, как и в то, что ДЗТ нужно 30 мс на срабатывание при такой большой кратности тока КЗ.

Мне это тоже непонятно, как и то, что можно защиту Т (АТ) на замедление 180 мс проверять. Что будет с трансформатором за такое время?

382 Ответ от retriever (2020-07-16 16:40:51 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,347
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

- при кз нескольких витков внутри трансформатора ток со стороны фазных вводов (и дифток) небольшой, большой ток только в самих КЗ витках.
- дифток при внутреннем КЗ будет даже при насыщении ТТ, возможна только блокировка по 2й гармонике (если она есть).
- поэтому если проверять защиту при КЗ в зоне действия ДЗТ по максимальному (28кА) току, то это КЗ снаружи трансформатора, скажем, перемкнуло ошиновку на вводах.
- предварительно - торможение дифзащиты успешно справляется с проблемой погрешности ТТ при сквозном КЗ где-то до 50-60%.
- замедлять дифзащиту надо для случая сквозного КЗ (за Т), а не КЗ в зоне. Если при сквозном КЗ насыщения нет, то и замедлять не надо ничего специально.

383 Ответ от Михаил2015

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

retriever писал(а): ↑
2020-07-16 16:40:30

- поэтому если проверять защиту при КЗ в зоне действия ДЗТ по максимальному (28кА) току, то это КЗ снаружи трансформатора, скажем, перемкнуло ошиновку на вводах.

1. Да, безусловно, максимальное значение тока будет только при КЗ в ошиновке 110 кВ Т. Но ведь проверка на время насыщения (1-й этап проверки) делается именно для максимального возможного значения тока КЗ, даже не смотря на то, что при КЗ в самом Т значения токов будут меньше.
2. Далее, если проверка не проходит, то "то переходят к проверке допустимости замедления в срабатывании ДТЗ при КЗ в зоне" (цитата из руководства ЭКРЫ). Так вот по второму этапу совершенно без разницы какой ТТ взят (вторичный номинальный ток, Sном, Кном и т.д). То есть получается, что можно взять любой ТТ и сразу проверять на "допустимость замедления в срабатывании ДТЗ при КЗ в зоне". Я вот этот момент совершенно не понимаю.

384 Ответ от Drop_point (2020-07-16 17:57:54 отредактировано Drop_point)

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 217
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 16:26:30

По методике ЭКРЫ проверяется на время замедления  180 мс.

Я бы попробовал посчитать, при каком времени замедления условие перестанет выполняться.
Если это время маленькое (предполагаю, что может и ноль получиться) - пренебречь и поставить такой ТТ.

385 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,347
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 17:52:46

Далее, если проверка не проходит, то "то переходят к проверке допустимости замедления в срабатывании ДТЗ при КЗ в зоне" (цитата из руководства ЭКРЫ).

Это имеется в виду, что замедление работы ДЗТ будет не из-за отдельной выдержки времени какой-то,
она может заблокироваться по 2й гармонике или ей дифтока не хватать будет, и она сработает с задержкой.
допустим, эта задержка 0.1 с. Дальше надо обратиться к расчетам динамической устойчивости и определить, допустимо ли отключение КЗ с задержкой 0.1 с +время_откл_выкл . (когда-то поднимал вопрос этот на форуме, получается, что при 3ф КЗ на шинах генератора допустимое время 0.2с++, у вас будет еще больше, скорей всего, 0.1 с прокатит).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

386 Ответ от Михаил2015 (2020-07-16 18:55:46 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 17:54:30

Я бы попробовал посчитать, при каком времени замедления условие перестанет выполняться.
Если это время маленькое (предполагаю, что может и ноль получиться) - пренебречь и поставить такой ТТ.

Совершенно верно. Время очень маленькое получается. Графики не позволяют точно время посчитать, но меньше 20 мс получается.

Добавлено: 2020-07-16 18:29:25

retriever писал(а): ↑
2020-07-16 18:15:25

Это имеется в виду, что замедление работы ДЗТ будет не из-за отдельной выдержки времени какой-то,
она может заблокироваться по 2й гармонике или ей дифтока не хватать будет, и она сработает с задержкой.
допустим, эта задержка 0.1 с. Дальше надо обратиться к расчетам динамической устойчивости и определить, допустимо ли отключение КЗ с задержкой 0.1 с +время_откл_выкл . (когда-то поднимал вопрос этот на форуме, получается, что при 3ф КЗ на шинах генератора допустимое время 0.2с++, у вас будет еще больше, скорей всего, 0.1 с прокатит).

Это я понимаю. Но зачем тогда выбирать специальный ТТ, если по условию "замедления" (в моем случае) проходит любой ТТ? Мне этот момент непонятен.
Т.е. для каких-то специфических условий, когда проверка на "замедление" не выполняется (даже на 0,18 с) и приходится подбирать ТТ, который точно обеспечит Тнас больше, чем Т сраб.дтз  ?

387 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 18:29:25

Но зачем тогда выбирать специальный ТТ, если по условию "замедления" (в моем случае) проходит любой ТТ? Мне этот момент непонятен.

Это условие почти никогда не приведет к тому, что ТТ не подходит. Так это же и хорошо. Главные претензии к ТТ появляются при проверке на ложное срабатывание при внешнем КЗ. И именно эта проверка может показать что ТТ надо менять.

388 Ответ от Antip (2020-07-16 21:19:22 отредактировано Antip)

  • Antip
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 854
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 17:52:46

2. "то переходят к проверке допустимости замедления в срабатывании ДТЗ при КЗ в зоне" (цитата из руководства ЭКРЫ).

Можете поделиться этим руководством?
Спасибо!

389 Ответ от Михаил2015 (2020-07-16 19:48:22 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Antip писал(а): ↑
2020-07-16 19:40:34

Можете поделиться этим руководством?

Да, конечно.
metodicheskie_ukazaniya_po_proverke_i_vyboru_tt_dlya_ustroistv_rza_serii_she_kopiya.pdf

390 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,347
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 18:29:25

.е. для каких-то специфических условий, когда проверка на "замедление" не выполняется (даже на 0,18 с) и приходится подбирать ТТ, который точно обеспечит Тнас больше, чем Т сраб.дтз  ?

Да, вроде того.
Ну или ряд бюрократов начнут дергаться с предложением обосновать допустимость замедления в срабатывании защиты с точки зрения динамической устойчивости документально (хотя на самом деле это их, бюрократов, работа, - узнать, какое там время). И тогда может быть проще выбрать ТТ без насыщения вообще, тогда ничего точно уже обосновывать не придется.

391 Ответ от rocker890

  • rocker890
  • ГИПроектировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Челябинск
  • Зарегистрирован: 2011-05-30
  • Сообщений: 1,760
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-16 12:14:01

Весь вопрос, а на что менять?

Я все жду когда будет какая-то практика, по которой по методикам всем этим невозможно подобрать ТТ и чтоб СО дали какой-то обоснованный отказ. По-хорошему бы все привести к судебной практике с обоснованием статистики неправильной работы защит на реальных примерах с полным теоретическим описанием случаев. Как показывает практика, в СО тоже специалистов, кто в тонкостях владеет вопросом - крайне мало.
Нам под объект смогли подобрать ТТ 110 типа 10PR  с параметрами 40/30 и вторичным током 5 А. НО проблема в том что такой ТТ может вместить всего 2 обмотки (больше не входит в корпус) и комплект стоит уже 2,5 млн. Делалось для ТКЗ в 25 кА.
Это ТТ для подключения только одной защиты. Если бы речь шла о линейных защитах + ДЗТ + ДЗО + еще что-то, то стоимость таких ТТ в обзей стоимости ПС становится весомой сразу, а полезности это придает мало.
Чем это все кончится - пока никто не знает.

392 Ответ от Drop_point

  • Drop_point
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2014-01-31
  • Сообщений: 217
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

rocker890 писал(а): ↑
2020-07-17 10:00:20

Если бы речь шла о линейных защитах + ДЗТ + ДЗО + еще что-то, то стоимость таких ТТ в обзей стоимости ПС становится весомой сразу, а полезности это придает мало.

Наверное изначально требование "обеспечивать правильную работу, в том числе и в переходном процессе" надо было распространять только на особо ответственные применения.
На какой-нибудь ОРУ 500 кВ АЭС, наверное, действительно не надо экономить на ТТ.
А какая-нибудь обычная ПС 110 кВ раз в 30 лет отключится из-за неблагоприятного сочетания остаточной намагниченности и момента КЗ - ну и ладно.

393 Ответ от rocker890

  • rocker890
  • ГИПроектировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Челябинск
  • Зарегистрирован: 2011-05-30
  • Сообщений: 1,760
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-17 10:19:14

А какая-нибудь обычная ПС 110 кВ раз в 30 лет отключится из-за неблагоприятного сочетания остаточной намагниченности и момента КЗ - ну и ладно.

Зато обычных ПС 110 кВ очень много и это - огромное поле для заработка на продажах ТТ. Представляете какие это суммы? Тут не в технике совсем дело. Кто производит тот и проталкивает в итоге

394 Ответ от High_Voltage (2020-07-17 15:57:48 отредактировано High_Voltage)

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,399
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Drop_point писал(а): ↑
2020-07-16 09:47:54

Мне думается, что для ЭМ расчеты времени до насыщения никакого смысла не имеют.

По ЭМ все описано в работе 5916ТМ-Т1 "Указания по расчету сечений жил контрольных кабелей......."http://rzia.ru/uploads/images/7448/3e7e054f652b0ab2bfe14055667e0354.png http://rzia.ru/uploads/images/7448/3e7e054f652b0ab2bfe14055667e0354.png
Прикрепил

Post's attachments

5916ТМ-Т1 Указания к расчету ТТ.pdf 28.28 Мб, 57 скачиваний с 2020-07-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Long Live Rock'n'Roll

395 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

А Вы можете выложить весь документ? В моей коллекции такого нет, хочу добавить.

396 Ответ от Михаил2015 (2020-07-29 17:33:29 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Попробовали выполнить проверку ТТ для ДЗО НН при КЗ вне зоны действия защиты. ДЗО НН подключается к встроенному в АТ трансформатору току с Ктт=6000/5. Ток сквозного КЗ - 8,5 кА. ТТ 6000/5 насыщается при внешнем КЗ, дополнительная проверка по методике ЭКРЫ говорит о том, что данный ТТ не подходит (относительное значение тормозного тока получается меньше требуемого значения). Что здесь можно сделать не понимаю. Попробовать поискать ТТ для внешней установки на 6000/1?

397 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Ток КЗ сравним с номиналом и насыщение быстрее чем за 2 мс?

398 Ответ от Михаил2015 (2020-07-29 18:36:32 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а): ↑
2020-07-29 18:24:38

Ток КЗ сравним с номиналом и насыщение быстрее чем за 2 мс?

Сравним с номиналом, насыщение как раз около 2 мс получается. Это при остаточной намагниченности 0,86. Кном=12, Sном=30 ВА.
У ЭКРЫ только ДЗШ при внешнем КЗ за 2мс блокируется. Для ДЗО НН АТ такого показателя нет.

399 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 446
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

ну напишите тогда уж и нагрузку, чтобы можно было "А" посчитать. И что значит около 2-х? Меньше двух должно быть, чтобы не удовлетворяло.

Добавлено: 2020-07-29 18:38:46

Михаил2015 писал(а): ↑
2020-07-29 18:25:54

Для ДЗО НН АТ такого показателя нет.

понял, не знал. В методике вроде явно не написано. Или я плохо смотрел.

400 Ответ от Михаил2015 (2020-07-29 18:43:06 отредактировано Михаил2015)

  • Михаил2015
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-10-07
  • Сообщений: 89
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

zigzag писал(а): ↑
2020-07-29 18:37:08

Меньше двух должно быть, чтобы не удовлетворяло.

Это время только для ДЗШ, если верить методике ЭКРовской.

Нагрузка 0,56 Ом (150 метров кабеля 6мм2, терминал 0,08 Ом, переходное сопротивление 0,05 Ом).

Жесть, конечно. В голове все это не укладывается.