1

Тема: Непонятный ток

Коллеги недавно встретил не очень понятное определение тока.
Ребята проектируют быструю АВР и вот в записке отписано:

Пуск БАВР должен осуществляться:
- по факту срабатывания быстродействующей релейной защиты питающих линий;
- при снижении напряжения прямой последовательности на секции и направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания (или значении мощности, равном 0);
- при изменении угла между векторами напряжений прямой последовательности секций шин и направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания (или значении мощности, равном 0) при условии наличия напряжения прямой последовательности выше уставки;
- при направлении реактивного тока прямой последовательности от шин в сторону питания.

Первый п. понятен, а вот остальные не доходят  ICQ/bu:wall: : "направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания" и "реактивного тока прямой последовательности от шин в сторону питания"???
если прямую последовательность мощности (очевидно если это полная мощность) можно хоть как-то представить чисто формально - измеряются мгновенные значения, вычисляются фазные вектора, а от них уже симметричные составляющие: мощность прамой, обратной и нулевой (ну если есть прямой, то логично будет вычислить и остальные) ICQ/be%) .
Но вот "реактивный ток прямой последовательности" не могу представить.
может ребята выразились как-то не так или я чего-то не понимаю в этих условиях быстрого АВР?

2

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-09 07:18:48

"реактивный ток прямой последовательности"

Реактивная составляющая тока прямой последовательности. Видимо, берут угол относительно напряжения прямой последовательности. Однако, такой переток реактивной мощности от шин к источнику питаня возможен и внормальном режиме.  ICQ/ah:[

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

3

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-09 07:18:48

при направлении реактивного тока прямой последовательности от шин в сторону питания.

Может подразумевается подпитка от выбега ЭД при отключении рабочего питания?

4

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-09 07:18:48

при направлении реактивного тока прямой последовательности от шин в сторону питания

я бы истолковал это как направление реактивной мощности (пусть прямой последовательности).

5

Re: Непонятный ток

Принцип распознавания условий пуска алгоритма БАВР завязан на простом явлении. Трансформатор или электродвигатель это катушка индуктивности. Которая при снятии питающего напряжения будет разряжаться на окружающее железо. Электродвигатель будет кратковременно переходить в генераторный режим, поддерживая напряжение на шинах, что не позволяет использовать классический способ с ТН (для БАВР ждать просадки напряжения слишком долго, двигатель вполне может успеть опрокинуться в зависимости от нагрузки на валу). Поэтому БАВР производит замер направления мощности на шинах. Если у нас направление потока идёт от линии в шины, то всё хорошо. Если же вектор резко начал разворачиваться на 180 градусов, то в совокупности с включенным положением выключателя это будет формировать сигнал пуска алгоритма БАВР. А так как разряд индуктивности это реактивный ток, то по нему и вычленяется данный режим.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2021-09-12 00:24:26 отредактировано ПАУтина)

Re: Непонятный ток

mrsalikov писал(а):
2021-09-09 12:33:00

Если у нас направление потока идёт от линии в шины, то всё хорошо. Если же вектор резко начал разворачиваться на 180 градусов,

Понятно.
Получается, что нужно просто и достаточно на вводе измерять, предшествующее срабатыванию АВР, значение и направление реактивной (индуктивной) мощности как есть и фиксировать разворот на 180 гр. Можно таким же образом измерять направление реактивной составляющей тока.
А вот задание этим измеряемым режимным параметрам понятия  "прямой последовательности" является если не некорректным, так по крайней мере, избыточным. Подозреваю, коллеги применили иностранный терминал, а из его описания тупо выдрали такой перевод.
Для установления истины, запрошу оригинал...

Всем спасибо!

7 (2021-09-12 12:46:29 отредактировано retriever)

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-09 07:18:48

Пуск БАВР должен осуществляться:
1) по факту срабатывания быстродействующей релейной защиты питающих линий;
2) при снижении напряжения прямой последовательности на секции и направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания (или значении мощности, равном 0);
3) при изменении угла между векторами напряжений прямой последовательности секций шин и направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания (или значении мощности, равном 0) при условии наличия напряжения прямой последовательности выше уставки;
4) при направлении реактивного тока прямой последовательности от шин в сторону питания.

Я не спец по БАВР (сам бы хотел разобраться), но понимаю это таким образом: когда пропадает питание, то двигатель становится генератором (т.к. он и есть генератор на выбеге). Он создаст напряжение на шинах. Если есть какие-то другие потребители на шинах, он будет питать их, если на питающей стороне есть потребители, то ток пойдет в сторону ввода. При этом он постепенно тормозится.

Если потребителей нет, то просто будет напряжение, но не будет тока (только видимо надо будет еще контролировать положение выключателя присоединения двигателя).

п.2 - видимо, имеется в виду, что двигатель создает ЭДС меньше, чем должен создавать источник питания (условно 8.5 кВ вместо 10), и мощность (активная? или там задается Фмч, как в направленных защитах?) направлена вверх - генераторный режим.
п.3 - 2 секции, питаются от одного источника, и между секциям поплыл угол напряжения - признак того, что вместо нормального питания от сети напряжение создается двигателем, он выбегает, замедляется, и создаваемое им напряжение проворачивается по фазе относительно здоровой секции + активная мощность направлена вверх - генераторный режим.
п.4 - нарисуйте ВД для двухмашинной системы 2 ЭДС, разведенные на какой-то угол, между ними палочка dU - разность напряжений, и перпендикулярно ей - ток.
Если Двигатель создает ЭДС меньше, чем сеть (Eдвиг<Eсеть), то ток будет опережать напряжение U=Eсеть (положительное направление тока примем в шины), а если Eдвиг>Eсеть, то ток будет отставать от напряжения.
Т.е. БАВР реагирует на соотношение значений модулей ЭДС сети и двигателя. Я так понимаю, если двигатель генерит ЭДС меньше, чем сеть, то типа все нормально, а если больше, чем сеть -  работает БАВР.

Фокус, видимо, в том, что реальная ЭДС синхронного двигателя E=1+Xd=1+2. В расчетах ТКЗ берется Хd''=0.2 и E=1+Xd''=1.2Uном, а здесь будет Xd=2, E=1+Xd=3Uном. Если синхронную машину резко отсоединить от сети без снятия возбуждения, то у нее начнет возрастать напряжение до этих 3Uном. Скорость возрастания будет довольно медленной
(постоянная времени Tdo'=2...4 с). Видимо, при малой нагрузке вот это дело возникает.

8

Re: Непонятный ток

retriever писал(а):
2021-09-12 12:44:02

Если потребителей нет, то просто будет напряжение, но не будет тока (только видимо надо будет еще контролировать положение выключателя присоединения двигателя

у вас район может погаснуть, и все выключатели будут включены.
Положения выключателя я бы не стал привязывать к БАВРу. Команду на изменение положения другое дело. Причем не только отключить, но и включить, с контролем угла напряжения на двигателе, относительно "здоровой сети".

9

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-12 00:19:04

А вот задание этим измеряемым режимным параметрам понятия  "прямой последовательности" является если не некорректным, так по крайней мере, избыточным

Вряд ли это избыточно. Если говорить просто о направлении тока, то не понятно о каком токе идет речь. Фазы три, тока три. Значит нужно уточнять как будут логически объединены признаки по фазам. А во фразе реактивный ток прямой последовательности всё определено: I1*sin(U1^I1). Данная величина может быть разного знака (направления).

В современных БАВР российского производства, по сути, работают только п.2 и 3. Передача сигнала от защит ВН это и не просто сделать и не быстро получится, а п.4 в какой то степени дублирует п.2.

10

Re: Непонятный ток

Lekarь писал(а):
2021-09-12 13:16:12

у вас район может погаснуть, и все выключатели будут включены.
Положения выключателя я бы не стал привязывать к БАВРу. Команду на изменение положения другое дело. Причем не только отключить, но и включить, с контролем угла напряжения на двигателе, относительно "здоровой сети".

Я думал в другом направлении, нагрузки нет, тока нет (мощность 0) а напряжение есть. Но тут в принципе этот вопрос аннулируется

2) при снижении напряжения прямой последовательности на секции и направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания (или значении мощности, равном 0);
3) при изменении угла между векторами напряжений прямой последовательности секций шин и направлении мощности прямой последовательности на вводе от шин в сторону питания (или значении мощности, равном 0) при условии наличия напряжения прямой последовательности выше уставки;

для БАВР требуется не только отсутствие тока, но и снижение напряжения либо разъезжание напряжений по углу. Но кстати для п.3 вообще тогда непонятно, какое напряжение из двух секций опорное. Ладно если мощность на одной секции направлена из ввода в потребителей, а на другой мощность ноль, а как на обеих секциях мощность 0 - одна без потребителей, другая без питания но с двигателем на выбеге.

11 (2021-09-13 02:15:21 отредактировано ПАУтина)

Re: Непонятный ток

retriever писал(а):
2021-09-12 12:44:02

когда пропадает питание, то двигатель становится генератором (т.к. он и есть генератор на выбеге). Он создаст напряжение на шинах.

Да, так оно и есть. Только в моём случае АД 10 кВ от 1,2 до 0,2 МВт.
Все эти условия (сама суть), с одной стороны, предназначены для выявления наличия активной, а не пассивной нагрузки для обеспечения самозапуска двигателей, если как для традиционной АВР ждать снижения напряжения, а оно при наличии двигателей будет снижаться более медленнее, то чем оно больше снизится, тем сложнее будет обеспечить запуск затормозившихся двигателей (также возрастание тока на резервном источнике и снижение напряжение), поэтому и выполняется их быстрое переключение на другой источник, пока они не затормозились.
А с другой стороны, эти условия в явном виде будут действовать пока будет замкнутая цепь до источника, т.е. до срабатывания РЗ на отключение питающей цепи, хотя дополнительно сказано также и после отключения: "(или значении мощности равном нулю)".
Можно сказать БАВР, работает как ПА упреждающе, т.к. поведение указанных параметров измеряется ещё на момент наличия КЗ в питающей цепи причем в этом режиме их поведение будет явно выраженным.
А вот если будет отключение без КЗ? Ни каких разворотов токов и/или мощностей зафиксировано не будет. Например, просто отключение трансформаторов, т.е не будет одного главного ПО - срабатывание РЗ питающей линии.

По поводу параметров в "формате" примой последовательности.
Обычно для упрощения измерения снижения напряжения измеряют только напряж прям. посл., а иначе нужно мерить снижение напряжения в фазе имеющей наибольшее напряжение, т.е. вначале максиселектор, а потом на минимальный орган, а если в терминале РЗ есть вычисление прямой послед., то зачем мудрить. НО нужно учесть  что могут быть различные КЗ и обрывы, а так же что сеть 10 кВ с изолированной нейтралью, например, при ОКЗ: в одной фазе напр. ноль, в других линейное, а прямой сост. нормальное фазное.
Но это напряжение, а вот реактивная составляющая тока прямой послед. - это что-то всё же экзотическое. Понятно, что прямые составляющие напряжения и тока вычисляются, как правило вычисляются штатным программным обеспечением МП терминала. Также, как правило, вычисляются и значения фазных углов, но угла между током и напряж. прям. после. нет и теперь как высчитать требуемый ток.  По другому, в начале выделим штатными средствами три фазных вектора реактивных составляющих фазных токов, потом считаем прямую составляющую, но такого традиционного мат. аппарата нет. Получается нужен какой-то специализированный терминал.   
А вот про вычисление значений мощностей еще сложнее.

12

Re: Непонятный ток

С БАВРом вот какая сложность. Ставить его просто так, потому что заказчик изжелал, нежелательно. Ибо в первую очередь необходимо собирать информацию о двигательной нагрузке на секции и от технологов с производства собирать данные по типу нагрузки на валах. И после через производителя БАВР оформлять расчёт предельного времени, за которое можно сделать переключение. Данный расчёт обычно делают в Mathlab Simulink. И вот на основе него и принимать решение о целесообразности применения БАВР. И самое сложное это обосновать для заказчика необходимость расчёта, так как это дополнительные траты без возможного положительного заключения.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

13 (2021-09-13 10:06:59 отредактировано retriever)

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 01:22:20

Можно сказать БАВР, работает как ПА упреждающе, т.к. поведение указанных параметров измеряется ещё на момент наличия КЗ в питающей цепи причем в этом режиме их поведение будет явно выраженным.
А вот если будет отключение без КЗ? Ни каких разворотов токов и/или мощностей зафиксировано не будет. Например, просто отключение трансформаторов, т.е не будет одного главного ПО - срабатывание РЗ питающей линии

Причем тут КЗ? Рубанулась сеть где-то сверху, нет питания, двигатель стал генератором, начал питать потребителей сети ВН (если они есть), отсюда- мощность пошла вверх через ввод. Если потребителей нет - тогда мощность ноль, просто двигатель=генератор на ХХ. Я так понимаю. Хотя надо схему конкретную смотреть, на каких присоединениях контроль. КЗ конечно тоже, но не только из-за КЗ мощность наверх может пойти.

АВР обычно действует по факту отключения ввода, неважно от чего - от РЗ или от органа, зафиксировавшего снижение напряжения, или от органа снижения частоты, или от направления мощности. Даже если ключом отключить (хотя у некоторых производителей есть на это запрет) или самопроизвольное отключение - идет АВР.
Рубится ввод неважно от чего (лишь бы не от защит от КЗ = МТЗ, ЗДЗ и т.п. - на это есть запрет), далее включается СВ - сразу же.

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 01:22:20

Обычно для упрощения измерения снижения напряжения измеряют только напряж прям. посл., а иначе нужно мерить снижение напряжения в фазе имеющей наибольшее напряжение, т.е. вначале максиселектор, а потом на минимальный орган, а если в терминале РЗ есть вычисление прямой послед., то зачем мудрить. НО нужно учесть  что могут быть различные КЗ и обрывы, а так же что сеть 10 кВ с изолированной нейтралью, например, при ОКЗ: в одной фазе напр. ноль, в других линейное, а прямой сост. нормальное фазное.

При несимметрии (есть U2 или U0) АВР обычно запрещен, несимметрия - это явное КЗ (ОЗЗ) или обрыв. Я так понимаю, что в БАВР должен быть орган, который фиксирует отстутствие несимметрии.

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 01:22:20

Но это напряжение, а вот реактивная составляющая тока прямой послед. - это что-то всё же экзотическое. Понятно, что прямые составляющие напряжения и тока вычисляются, как правило вычисляются штатным программным обеспечением МП терминала. Также, как правило, вычисляются и значения фазных углов, но угла между током и напряж. прям. после. нет и теперь как высчитать требуемый ток.  По другому, в начале выделим штатными средствами три фазных вектора реактивных составляющих фазных токов, потом считаем прямую составляющую, но такого традиционного мат. аппарата нет. Получается нужен какой-то специализированный терминал.   

Не понимаю, чего там нет, все как раз есть.
Ua, Ub, Uc, Ia, Ib, Ic - из мгновенных значений Фурье-фильтром,
затем по обычным формулам найти U1, U2, U0, I1, I2, I0.
Затем найти угол Ф между U1 и I1.
Этот матаппарат совершенно обычный. Не сделать его в терминале сейчас, когда в каждом айфоне матаппарат сидит в сотни раз сложнее - как-то странно.
Мощность активная P=U1*I1*cosФ, реактивная Q=U1*I1*sinФ.

14

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 01:22:20

т.е не будет одного главного ПО - срабатывание РЗ питающей линии.

Это не главный ПО а второстепенный. Никто не будет тянуть дискрет со 110-ки в 6-ку (в основном). Да и время срабатывания ПО в терминале защиты линии + выходное реле +вход терминала БАВР, может оказаться выше чем терминал БАВР зафиксирует снижение напряжения и разворот мощности и уже сам выдаст команды на реле.

15

Re: Непонятный ток

retriever писал(а):
2021-09-13 10:04:45

АВР обычно действует по факту отключения ввода,

  Это АВР, а БАВР, я бы предложил пускать только по напряжению или по команде отключения питающего ввода секции от ключа.
Все остальное, включая наличие последовательностей  - выполнять блокировки БАВР.

16 (2021-09-13 14:34:43 отредактировано ПАУтина)

Re: Непонятный ток

zigzag писал(а):
2021-09-13 11:28:26

Это не главный ПО а второстепенный. Никто не будет тянуть дискрет со 110-ки в 6-ку (в основном).

Согласен только в том, что возможна логика сигналов ПО "ИЛИ" и тогда они равноправны. Но это к сожалению не известно. А вот сигнал срабатывания защит ВЛ 220 кВ и трансформаторов с расщеплённой тянут!

Добавлено: 2021-09-13 23:03:37


retriever писал(а):
2021-09-13 10:04:45

При несимметрии (есть U2 или U0) АВР обычно запрещен, несимметрия - это явное КЗ (ОЗЗ) или обрыв. Я так понимаю, что в БАВР должен быть орган, который фиксирует отстутствие несимметрии.

В выявлении несимметрии напряжений или токов нет смысла, просто измерение снижение уровней фазных напряжений делать по снижению напряжений прямой последовательности,  тем более, что требование на срабатывание АВР - это одновременное снижение или исчезновение напряжений всех фаз.
Я же о том, что измерение начнётся ещё при КЗ, а оно может быть любым. А что там за цепь, всем известно - обмотка НН по схеме треугольник, вот на неё АД и разряжаются...

Добавлено: 2021-09-13 23:21:45

retriever писал(а):
2021-09-13 10:04:45

Не понимаю, чего там нет, все как раз есть.

тоже не понимаю, с каких это пор обработка аналоговых сигналов получила статус "свободно программируемой логики"...
речь же не идёт  о том, что вся эта математика нереализуема в принципе, речь о том, что она не стандартна, как собственно и сама БАВР и в наборе функций поставляемых в традиционном терминале их не будет в принципе... если БАВР Вы считаете простой, то пожалуйста, сократите мне время в поиске терминала с такой функцией и такими условиями, приведите пример...

Извиняюсь, забыл сразу уточнить.
логика БАВР не традиционна - она сама по сигналу от РЗ и приведённым условиям отключает ввод и включает секционник.
по расчётам традиционная АВР бессмысленна: если по отключению ввода, то и включении затормозившихся двигателей на рабочую секцию гасится вся ПС.

17

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 14:21:45


логика БАВР не традиционна - она сама по сигналу от РЗ и приведённым условиям отключает ввод и включает секционник.

от какой РЗ вы хотите запускать АВР? То, что вы описали, если РЗ это РЗ ввода, то вы подстанцию угробите, если БАВР ошибется.

18

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 14:21:45

Я же о том, что измерение начнётся ещё при КЗ, а оно может быть любым. А что там за цепь, всем известно - обмотка НН по схеме треугольник, вот на неё АД и разряжаются...

не будет АД разряжаться ни на какой треугольник. Просто через Т трансформировать что-то наверх будет, если по ВН есть куда току течь. А так просто обмотка треугольник она при разрыве цепи ВН будет иметь сопротивление как у ветви холостого хода силового Т, ток 1% от номинала или сколько там.

АД в режиме генератора это генератор, разряжаться он должен либо на КЗ, либо на полноценную нагрузку (потребителя).

ПАУтина писал(а):
2021-09-13 14:21:45

тоже не понимаю, с каких это пор обработка аналоговых сигналов получила статус "свободно программируемой логики"...
речь же не идёт  о том, что вся эта математика нереализуема в принципе, речь о том, что она не стандартна, как собственно и сама БАВР и в наборе функций поставляемых в традиционном терминале их не будет в принципе... если БАВР Вы считаете простой, то пожалуйста, сократите мне время в поиске терминала с такой функцией и такими условиями, приведите пример...

Стоит вопрос в выборе терминала?
У механотроники нашел просто РНМ по межфазному напряжению и фазному току
https://www.mtrele.ru/files/filedoc/rel … avr-01.pdf

19 (2021-09-14 01:47:18 отредактировано ПАУтина)

Re: Непонятный ток

Lekarь писал(а):
2021-09-13 19:47:05

от какой РЗ вы хотите запускать АВР? То, что вы описали, если РЗ это РЗ ввода, то вы подстанцию угробите, если БАВР ошибется.

В том и дело, что я тоже сомневаюсь во всей этой "латыни", но оно так проектируется, в этом проекте участвую как режимщик и нужно считать динамику. Посмотрел как работает РЗА, мне же нужно выяснить какие будут аварийные воздействия.

Добавлено: 2021-09-14 10:02:58

retriever писал(а):
2021-09-13 22:44:21

не будет АД разряжаться ни на какой треугольник. Просто через Т трансформировать что-то наверх будет, если по ВН есть куда току течь. А так просто обмотка треугольник она при разрыве цепи ВН будет иметь сопротивление как у ветви холостого хода силового Т, ток 1% от номинала или сколько там.

АД в режиме генератора это генератор, разряжаться он должен либо на КЗ, либо на полноценную нагрузку (потребителя).

тоже правильное сомнение, что будут какие-то токи после откл. питающей линии от КЗ, т.е. условия запуска существуют только при КЗ и тогда единственны вариант, что РЗ и должна отключать вводной и включать секционный.

Добавлено: 2021-09-14 10:04:15

retriever писал(а):
2021-09-13 22:44:21

У механотроники нашел просто РНМ по межфазному напряжению и фазному току

спасибо, посмотрю по изучаю внимательней, просто уже как-то попадался и только быстро просмотрел.

20 (2021-09-14 10:18:31 отредактировано retriever)

Re: Непонятный ток

ПАУтина писал(а):
2021-09-14 01:04:15

тоже правильное сомнение, что будут какие-то токи после откл. питающей линии от КЗ, т.е. условия запуска существуют только при КЗ

Там есть условие - мощность = 0 либо направлена вверх. Мощность=0 как раз будет, если рубануть питающую линию, и при этом на ПС по ВН нет других потребителей.
БАВР (терминал) кидает дискрет в аув ввода на отключение, а далее аув ввода включает СВ. БАВР - это, получается, условно, защита (терминал), отключающая ввод по комбинации "напряжение (модуль, угол с напряжением другой секции)" + "величина и направление мощности". Очень вряд ли, что туда приходит какой-либо дискрет от защит ВН, тем более не своей подстанции.

Есть еще у ЭКРЫ БАВР, но документация на сайте "в процессе наполнения". Я так понимаю, что специализированный терминал БАВР умеет (обязан уметь!) замерять все электрические величины, на которых построен его собственный алгоритм БАВР. Простой АУВ ввода может, и не умеет все замерять.