Тема: Включение ТТ на сумму
Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR). Подозреваю, что нежелательно, но хотелось бы узнать мнение практиков.
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Трансформаторы тока (ТТ), напряжения (ТН) и их вторичные цепи → Включение ТТ на сумму
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR). Подозреваю, что нежелательно, но хотелось бы узнать мнение практиков.
ТТ с 10PR более стойкие к насышению, поэтому при КЗ ТТ с 10Р может уйти в насыщение, а с 10PR нет.
Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR).
Если у нас есть 2 10P, то это ничем сильно не лучше 10P+10PR, про то что якобы 2х10P будут насыщаться как-то синхронно - это не соответствует действительности (допустим один 10P имеет остаточную намагниченность, другой 10P нет).
Насыщаться скорее всего будут оба. Иногда можно выбрать ненасыщающийся 10PR, но это именно что иногда.
В установившемся режиме (без насыщения) погрешность что того, что другого будет мизерной (нормируется 3%, на практике будет еще меньше), ни на что это влиять не будет.
Сумму лучше делать программную, а не физическую, на этот счет есть рекомендации.
Давайте разложим яйца по корзинам. Два ТТ - на одном присоединении? Особых проблем нет. Если ВАХ близки, и проблем нет. А вот если ТТ расположены в разных плечах (схема то ли полуторная, то ли 5АН) могут быть проблемы в ловле "сквозняка".
Подозреваю, что нежелательно, но хотелось бы узнать мнение практиков.
Вот возьмём новую свежезаряженную аккумуляторную батарею, которая состоит из нескольких идентичных элементов, т.е. абсолютно одинаковых!!! и их может быть очень много, например на любой ПС, но стоит хотя бы одному из элементов начать менять свои параметры и вся батарея постепенно, после нескольких циклов разрядов-зарядов, будет загублена, т.к. разница емкостей А*час будет с каждым разом всё больше различаться, этот процесс может быть долгим и зависит от числа элементов...
Здесь тоже самое, только их 2 и несоответствие вылезет сразу, и положение усугубляется непредсказуемостью поведения в режимах токов КЗ, т.е. Retriver прав, он допускает, что намагниченность одного вдруг станет другая, как раз нет, если даже они в начале будут одинаковы, то после некоторого времени всё равно уплывут, а после КЗ будут существенно различаться.
Первичные обмотки ТТ - это источники и они действительно неизменны, а вот железо и вторичные обмотки соединённые последовательно и работают на один контур и у них как у чаш весов для равновесия всегда должен быть одинаковый груз - мощность нагрузки всегда динамически должна делится ровно пополам, но они (чаши-обмотки) изначально разные, поэтому равновесие в принципе не возможно... может будет не большой стабильный наклон, а может вся система завалится...
Что бы оценить погрешности такого соединения можно снять ВАХ из системы двух ТТ, измеряя сразу на каждом и вместе и посмотреть на сколько они будут отличаться... может всё будет нормально ...
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Тут почему то забыли спросить первым делом, какую релейку планируется подключить на них?
psi_tlo35_pr198952426082019600.pdf
Вот какой-то реальный ТТ 10PR, правда не 500/5, а 600/5, но думаю что для оценки пойдет.
По ВАХ там получается ток намагничивания Iнам=4 А при U2=100 В.
100 Вольт соответствуют номинальной нагрузке и току Кном*I2ном
Rвтор=R2+Sном/I2ном^2=0.27+10/5^2=0.67.
U2=Кном*I2ном*Rвтор=30*5*0.67=100.5 В - с ВАХ все сходится.
Далее получается, что если он нагружен на номинал (а обычно там меньше), то погрешность будет Iнам/(Kном*I2ном)*100%=4/(30*5)*100%=2.67%
Т.е. пока ТТ не ушел в насыщение, у него около 3% погрешность. У 10P будет меньше, т.к. 10PR это с зазором и у него ВАХ более сильно наклоненная, чем у 10P.
Отсюда вывод, что без насыщения от апериодической составляющей ТТ при номинальной нагрузке во вторичной обмотке у него будет погрешность около 3% (эта цифра есть в нормативах, правда для нагрузочного режима).
Далее вот у нас защита, допустим, установившийся режим, погрешность ТТ всегда отрицательная, соответственно, получаем что токи замеренные будут отличаться от реальных примерно на 3% (один ТТ пусть с погрешностью 0, второй 3%).
Если брать расчет всяких ДЗ, ТЗНП, дифзащиты, то там обычно погрешность берется 10% как расчетная.
В некоторых методиках для дифзащиты есть 3% погрешность как расчетная для всяких контролей обрывов цепей тока... в общем, заложите 10% погрешность и будет без разницы, 10Р+10Р или 10Р+10PR.
А насыщение будет, скорее всего, обязательно, 10Р+10Р или 10Р+10PR если ТТ насыщается - это примерно одного уровня качества продукт.
Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR).
А зачем? В чём необходимость? Большая нагрузка? и на сколько?
может всего превышает на 10...15%? но тогда ТТ будут загружены, соответственно по 50...58% и тогда может всё получиться...
Если брать расчет всяких ДЗ, ТЗНП, дифзащиты, то там обычно погрешность берется 10% как расчетная.
10% - допустимая погрешность так сказать в полезном сигнале.
А при сквозном КЗ, если защищаемая линия без питания на обратном конце, в защите может оказаться только эти 3% от сквозного тока.
И тогда работа РНМ будет зависеть только от того, какой из двух ТТ насытился.
Если со "втекающим" током, то КЗ будет выглядеть внешним.
Если с "вытекающим" током, то КЗ будет выглядеть внутренним.
Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.
А при сквозном КЗ, если защищаемая линия без питания на обратном конце, в защите может оказаться только эти 3% от сквозного тока.
И тогда работа РНМ будет зависеть только от того, какой из двух ТТ насытился.
Если со "втекающим" током, то КЗ будет выглядеть внешним.
Если с "вытекающим" током, то КЗ будет выглядеть внутренним.
Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.
Я рассматривал случая без насыщения ТТ (установившийся режим). 10PR+10P. Там должно быть без разницы, PR или P, на сумму или нет. Считаем 10% погрешность везде.
При насыщении спасет только выдержка времени примерно до 0.05 с, а разницы PR+P или P+P никакой, оба насытятся и все. Выбрать 500/5 10PR чтобы не насыщался - на первый взгляд не выйдет, будет насыщение.
Контроль направления токов - он будет завязан на угловую погрешность ТТ, которая в первые 0.02...0.04 с может быть довольно большой. Через 0.05 с по опыту погрешность уже никакая и РНМ должны работать четко. У ЭКРЫ кстати ДЗ-1 с выдержкой 0.01 дополнительной, так что там будет даже 0.04 с.
Контроль направлений токов в плечах и программное суммирование - это все у ЭКРЫ есть.
А так везде считать при выборе уставок ДЗ, ТЗНП, что 10% погрешность...
Я рассматривал случая без насыщения ТТ (установившийся режим)
Насколько я понимаю, 10% - это запас на периодическое насыщение в установившемся режиме. Но это вопрос терминологии - от чего возникает та самая погрешность в 10%.
Я говорю о том, что если в защищаемой линии тока КЗ нет, весь наблюдаемый защитой ток - небаланс суммирования двух ТТ, то есть те самые 3% сквозного тока.
В таких условиях при близком внешнем КЗ ДЗ может работать произвольным образом, в зависимости от того, куда направлен небаланс. И закладываемыми при расчете 10% погрешности это полечить никак нельзя, потому что в наблюдаемом защитой токе погрешность 100%.
Я говорю о том, что если в защищаемой линии тока КЗ нет, весь наблюдаемый защитой ток - небаланс суммирования двух ТТ, то есть те самые 3% сквозного тока.
Я понял вас.
Отстроить защиту от этого небаланса. 3% от тока КЗ это скорее всего даже меньше нагрузочного. Пусть кратность тока КЗ 30 (30*500=15000 А), 30*0.03=0.9 Iном.
Дифзащита с торможением будет точно отстроена, ДЗ тоже, остается ТЗНП, задрать примерно под номинал уставку.
Но это вопрос терминологии - от чего возникает та самая погрешность в 10%.
Тут дело не в терминологии, я когда учился когда-то, думал что погрешность релейного ТТ прямо реально впритык около 10%, а сейчас складывается впечатление, что это какая-то цифра скорее "бумажного" происхождения, а в действительности без насыщения она гораздо меньше. С нормальной сталью надо зазор большой сделать, чтобы вообще погрешность была около 10%.
выходит,что ДЗЛ в схеме 2 или 1,5 выключателя на присоединение можно включать на сумму токов,не смотря на то что при внешнем кз тормозной
ток при такой схеме стремится к 0
Это кстати надо посмотреть, как тормозной ток считается... Но задрать уставку ДЗЛ по току думаю вполне можно....
http://rzia.ru/uploads/images/4731/14cf3b4c3d8c7ac41866f5d91201f7d0.png
У ЭКРЫ точно есть какая-то штука на такой случай, со сравнением направлений.
у альстома это полусумма модулей токов от всех ТТ.При программном суммировании реле более стабильно при внешнем кз
При программном суммировании реле более стабильно при внешнем кз
Ну это да. Вроде сейчас есть норма не подключать на физ. сумму (по памяти - была в том же письме Минэнерго, где ПНСТ).
Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.
Каким образом программное суммирование может повлиять на суммарную нагрузку цепи?!
Вот точка снятия тока, провода кабелей - одна трёхфазная связь и наконец реле, приборы ...
Сделать сразу две связи с увеличенным сечением проводов кабелей, подать на два комплекта входов МП терминала (а они от куда могут появиться, да и в самом терминале может не быть функции векторного сложения сигналов) и там суммировать?!
тогда можно сразу увеличить сечение проводов, да в конце концов заменить ТТ с 5А на 1А и оставить те же связи...
В том и дело что, как я понял, всю вторичную цепь нужно брать как есть, но она имеет не допустимое сопротивление...
Retrivr прав, в любом случае каждый из ТТ будет в нормальном режиме недогружен до номинала, но вот на сколько не известно, но ожидать, что перегрузка составляет 100% и тогда загрузка каждого будет тоже по 100% совершенно невероятно...
Как писал раньше, может же быть так, что перегрузка всего на 5% и тогда на каждый чисто арифметически всего 52,5 %, но так как они разные и может оказаться, например распределение 45% и 60% и тогда даже возможна погрешность тоже не менее 2...3% у первого на обратной части х-ки 10% точности (они же нам не известны, а такие участки есть)...
Для дифференциальных защит включение на физическую сумму токов плохо тем, что при сквозном токе ток небаланса (переходный), разгостный ток, есть, а собственно периодический ток замыкания, входной и выходной, в реле (защиту) не попадает, и торможения от него нет. Поэтому ... поэтому защиты с торможением должны "видеть" каждый из этих токов. Это в первую очередь касается ДЗЛ и ДЗТ, когда линия или АТ (тр-р) присоединяются через два выключателя. Защиты без торможения включаются на сумму, если это необходимо. Это - из опыта.
Дифзащита с торможением будет точно отстроена, ДЗ тоже, остается ТЗНП, задрать примерно под номинал уставку.
Если у дифзащиты с торможением начальный ток срабатывания больше номинала, то конечно. Но в последнее время всё больше что-то типа 0,3 номинала.
В таком режиме дифток равен тормозному, поэтому торможение не помогает.
А ДЗ отстроено от сопротивления в нагрузочном режиме, а не тока. При близком внешнем КЗ напряжение будет близко к нулю, соответственно и сопротивление при наличии тока будет стремиться к нулю.
ТЗНП соглашусь, в большинстве случаев отстроено.
Тут дело не в терминологии, я когда учился когда-то, думал что погрешность релейного ТТ прямо реально впритык около 10%, а сейчас складывается впечатление, что это какая-то цифра скорее "бумажного" происхождения, а в действительности без насыщения она гораздо меньше
Полагаю, что погрешность впритык около 10%, если нагрузка выбрана по кривым 10%-й погрешности.
В том-то и дело, что когда нагрузка соответствует кривой 10%-й погрешности, установившемся режиме КЗ присутствует периодическое насыщение, которое приводит к 10% погрешности.
Насыщение бывает не только апериодическое, в переходном режиме.
Каким образом программное суммирование может повлиять на суммарную нагрузку цепи?!
На нагрузку - никак. А на работу защиты, например того же торможения влияет напрямую.
А ДЗ отстроено от сопротивления в нагрузочном режиме, а не тока. При близком внешнем КЗ напряжение будет близко к нулю, соответственно и сопротивление при наличии тока будет стремиться к нулю.
Это да.
В конце концов можно наколхозить токовый орган с малой уставкой и в гибкой логике по И собрать с ДЗ. Я к тому, что уставками вроде как реально эту проблему решить.
В таком режиме дифток равен тормозному, поэтому торможение не помогает.
Скорее в таком режиме у некоторых (не всех) ДЗЛ нет торможения. Предпочтительнее раздельное включение ТТ для ДЗЛ с программным суммированием и торможением от каждого входа, тогда проблемы нет.
На самом деле если питание линии двустороннее, то с противоположной стороны что-то придет тоже, и торможение будет. А если это тупик - на тупике обычно нет ДЗЛ.
Полагаю, что погрешность впритык около 10%, если нагрузка выбрана по кривым 10%-й погрешности.
В том-то и дело, что когда нагрузка соответствует кривой 10%-й погрешности, установившемся режиме КЗ присутствует периодическое насыщение, которое приводит к 10% погрешности.
Я тоже раньше так думал, думал что кривую считают прямо добиваясь 10% погрешности от конкретного ТТ. Походу, что нет, и вообще наверное впритык к этой кривой не стоит выбирать вовсе, потому что реально изготовленный ТТ и каталожная кривая могут расходиться (а выбирают по каталожной кривой).
Был случай, неправильно выбрали ТТ (не та длина токовых цепей и ТТ оказался перегружен), он насыщается, при КЗ на шинах он вообще не проходит, заменили... но юмор в том, что конкретно при том токе, который был при КЗ, он даже с перегрузкой НЕ должен был насыщаться. Насытился (уродливая осциллограмма). Взял ВАХ (прислали замеренную Омикроном или чем-то таким), взял симулинк, что-то насобирал, стал смотреть по Фурье-отфильтрованной первой гармонике, и стал эту кривую экспериментально по ВАХ чертить. Она лежит ниже паспортной. Местами близко, но ниже. И в области перегруза она (правда, по 1й гармонике 50 Гц) уходит почти в ноль. А "паспортная" в ноль не уходит.
Сразу стал думать - а для кривой этой бралось Фурье-отфильтрованное или действующее? Видимо, действующее (уж больно давно эти кривые придумали). И получается реальные устройства РЗА будут давать хз какую погрешность (зависит от алгоритма ЦОС).
Затем я стал снижать нагрузку, и выяснилось, что стоит совсем чуть-чуть ее снизить, и мы попадаем на линейный участок ВАХ, и там погрешность резко становится почти никакой. И что, получается, если не жадничать и не делать впритык к кривой, то релейный ТТ работает с погрешностью на уровне измерительного, а 10% это на самом деле небольшое насыщение?
Понятно, что это все вроде как модель, но далее я открываю Афанасьев Трансформаторы тока и вижу вот это
http://rzia.ru/uploads/images/4731/0b7755e46a7b2b66ce80acd810515597.png
В итоге складывается впечталение, что кривые эти нарисовали примерно по формуле из Афанасьева, реальный ТТ +- где-то такой (нагрев провода например поменяет кривую), сунули кривые в каталог и по ним выбирай, а будет ли реальный ТТ такой - неизвестно. Но более чем уверен, что законы физики не изменят число пи, число е и т.п. вещи, чтобы цифирки погрешности волшебным образом совпали с круглым числом 10% при явном отсутствии целенаправленного подгона параметров. Скорее это просто нормированный верхний предел, все что ниже 10% формально проходит, 10% в документах сидит со старых времен и всех все устраивает.
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Трансформаторы тока (ТТ), напряжения (ТН) и их вторичные цепи → Включение ТТ на сумму
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc