1

Тема: Включение ТТ на сумму

Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR). Подозреваю, что нежелательно, но хотелось бы узнать мнение практиков.

2

Re: Включение ТТ на сумму

ТТ с 10PR более стойкие к насышению, поэтому при КЗ ТТ с 10Р может уйти в насыщение, а с 10PR нет.

3

Re: Включение ТТ на сумму

Лина писал(а):
2022-06-21 13:59:32

Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR).

Если у нас есть 2 10P, то это ничем сильно не лучше 10P+10PR, про то что якобы 2х10P будут насыщаться как-то синхронно - это не соответствует действительности (допустим один 10P имеет остаточную намагниченность, другой 10P нет).
Насыщаться скорее всего будут оба. Иногда можно выбрать ненасыщающийся 10PR, но это именно что иногда.

В установившемся режиме (без насыщения) погрешность что того, что другого будет мизерной (нормируется 3%, на практике будет еще меньше), ни на что это влиять не будет.

Сумму лучше делать программную, а не физическую, на этот счет есть рекомендации.

4

Re: Включение ТТ на сумму

Давайте разложим яйца по корзинам. Два ТТ - на одном присоединении? Особых проблем нет. Если ВАХ близки, и проблем нет. А вот если ТТ расположены в разных плечах (схема то ли полуторная, то ли 5АН) могут быть проблемы в ловле "сквозняка".

5 (2022-06-22 00:54:30 отредактировано ПАУтина)

Re: Включение ТТ на сумму

Лина писал(а):
2022-06-21 13:59:32

Подозреваю, что нежелательно, но хотелось бы узнать мнение практиков.

Вот возьмём новую свежезаряженную аккумуляторную батарею, которая состоит из нескольких идентичных элементов, т.е. абсолютно одинаковых!!! и их может быть очень много, например на любой ПС, но стоит хотя бы  одному из элементов начать менять свои параметры и вся батарея постепенно, после нескольких циклов разрядов-зарядов, будет загублена, т.к. разница емкостей А*час будет с каждым разом всё больше различаться, этот процесс может быть долгим и зависит от числа элементов...
Здесь тоже самое, только их 2 и несоответствие вылезет сразу, и положение усугубляется непредсказуемостью поведения в режимах токов КЗ, т.е. Retriver прав, он допускает, что намагниченность одного вдруг станет другая, как раз нет, если даже они в начале будут одинаковы, то после некоторого времени всё равно уплывут, а после КЗ будут существенно различаться.
Первичные обмотки ТТ - это источники и они действительно неизменны, а вот железо и вторичные обмотки соединённые последовательно и работают на один контур и у них как у чаш весов для равновесия всегда должен быть одинаковый груз - мощность нагрузки всегда динамически должна делится ровно пополам, но они (чаши-обмотки) изначально разные, поэтому равновесие в принципе не возможно... может будет не большой стабильный наклон, а может вся система завалится...

Что бы оценить погрешности такого соединения можно снять ВАХ из системы двух ТТ, измеряя сразу на каждом и вместе и посмотреть на сколько они будут отличаться... может всё будет нормально ...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Включение ТТ на сумму

Тут почему то забыли спросить первым делом, какую релейку планируется подключить на них?

7

Re: Включение ТТ на сумму

psi_tlo35_pr198952426082019600.pdf

Вот какой-то реальный ТТ 10PR, правда не 500/5, а 600/5, но думаю что для оценки пойдет.
По ВАХ там получается ток намагничивания Iнам=4 А при U2=100 В.

100 Вольт соответствуют номинальной нагрузке и току Кном*I2ном
Rвтор=R2+Sном/I2ном^2=0.27+10/5^2=0.67.
U2=Кном*I2ном*Rвтор=30*5*0.67=100.5 В - с ВАХ все сходится.

Далее получается, что если он нагружен на номинал (а обычно там меньше), то погрешность будет Iнам/(Kном*I2ном)*100%=4/(30*5)*100%=2.67%

Т.е. пока ТТ не ушел в насыщение, у него около 3% погрешность. У 10P будет меньше, т.к. 10PR это с зазором и у него ВАХ более сильно наклоненная, чем у 10P.
Отсюда вывод, что без насыщения от апериодической составляющей ТТ при номинальной нагрузке во вторичной обмотке у него будет погрешность около 3% (эта цифра есть в нормативах, правда для нагрузочного режима).

Далее вот у нас защита, допустим, установившийся режим, погрешность ТТ всегда отрицательная, соответственно, получаем что токи замеренные будут отличаться от реальных примерно на 3% (один ТТ пусть с погрешностью 0, второй 3%).
Если брать расчет всяких ДЗ, ТЗНП, дифзащиты, то там обычно погрешность берется 10% как расчетная.
В некоторых методиках для дифзащиты есть 3% погрешность как расчетная для всяких контролей обрывов цепей тока... в общем, заложите 10% погрешность и будет без разницы, 10Р+10Р или 10Р+10PR.

А насыщение будет, скорее всего, обязательно, 10Р+10Р или 10Р+10PR если ТТ насыщается  - это примерно одного уровня качества продукт.

8

Re: Включение ТТ на сумму

Лина писал(а):
2022-06-21 13:59:32

Подскажите пожалуйста, можно ли включить на сумму два ТТ с Кт=500/5, разного типа и класса точности (10Р и 10PR).

А зачем? В чём необходимость? Большая нагрузка? и на сколько?
может всего превышает на 10...15%? но тогда ТТ будут загружены, соответственно по 50...58% и тогда может всё получиться...

9

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-22 13:56:23

Если брать расчет всяких ДЗ, ТЗНП, дифзащиты, то там обычно погрешность берется 10% как расчетная.

10% - допустимая погрешность так сказать в полезном сигнале.
А при сквозном КЗ, если защищаемая линия без питания на обратном конце, в защите может оказаться только эти 3% от сквозного тока.
И тогда работа РНМ будет зависеть только от того, какой из двух ТТ насытился.
Если со "втекающим" током, то КЗ будет выглядеть внешним.
Если с "вытекающим" током, то КЗ будет выглядеть внутренним.
Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.

10

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-22 15:50:18

А при сквозном КЗ, если защищаемая линия без питания на обратном конце, в защите может оказаться только эти 3% от сквозного тока.
И тогда работа РНМ будет зависеть только от того, какой из двух ТТ насытился.
Если со "втекающим" током, то КЗ будет выглядеть внешним.
Если с "вытекающим" током, то КЗ будет выглядеть внутренним.
Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.

Я рассматривал случая без насыщения ТТ (установившийся режим). 10PR+10P. Там должно быть без разницы, PR или P, на сумму или нет. Считаем 10% погрешность везде.

При насыщении спасет только выдержка времени примерно до 0.05 с, а разницы PR+P или P+P никакой, оба насытятся и все. Выбрать 500/5 10PR чтобы не насыщался - на первый взгляд не выйдет, будет насыщение.

Контроль направления токов - он будет завязан на угловую погрешность ТТ, которая в первые 0.02...0.04 с может быть довольно большой. Через 0.05 с по опыту погрешность уже никакая и РНМ должны работать четко. У ЭКРЫ кстати ДЗ-1 с выдержкой 0.01 дополнительной, так что там будет даже 0.04 с.

Контроль направлений токов в плечах и программное суммирование - это все у ЭКРЫ есть.
А так везде считать при выборе уставок ДЗ, ТЗНП, что 10% погрешность...

11

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-22 16:18:20

Я рассматривал случая без насыщения ТТ (установившийся режим)

Насколько я понимаю, 10% - это запас на периодическое насыщение в установившемся режиме. Но это вопрос терминологии - от чего возникает та самая погрешность в 10%.
Я говорю о том, что если в защищаемой линии тока КЗ нет, весь наблюдаемый защитой ток - небаланс суммирования двух ТТ, то есть те самые 3% сквозного тока.
В таких условиях при близком внешнем КЗ ДЗ может работать произвольным образом, в зависимости от того, куда направлен небаланс. И закладываемыми при расчете 10% погрешности это полечить никак нельзя, потому что в наблюдаемом защитой токе погрешность 100%.

12 (2022-06-22 19:46:47 отредактировано retriever)

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-22 17:37:34

Я говорю о том, что если в защищаемой линии тока КЗ нет, весь наблюдаемый защитой ток - небаланс суммирования двух ТТ, то есть те самые 3% сквозного тока.

Я понял вас.

Отстроить защиту от этого небаланса. 3% от тока КЗ это скорее всего даже меньше нагрузочного. Пусть кратность тока КЗ 30 (30*500=15000 А), 30*0.03=0.9 Iном.
Дифзащита с торможением будет точно отстроена, ДЗ тоже, остается ТЗНП, задрать примерно под номинал уставку.

Drop_point писал(а):
2022-06-22 17:37:34

Но это вопрос терминологии - от чего возникает та самая погрешность в 10%.

Тут дело не в терминологии, я когда учился когда-то, думал что погрешность релейного ТТ прямо реально впритык около 10%, а сейчас складывается впечатление, что это какая-то цифра скорее "бумажного" происхождения, а в действительности без насыщения она гораздо меньше. С нормальной сталью надо зазор большой сделать, чтобы вообще погрешность была около 10%.

13

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-22 18:36:23

Дифзащита с торможением будет точно отстроена

выходит,что ДЗЛ в схеме 2 или 1,5 выключателя на присоединение можно включать на сумму токов,не смотря на то что при внешнем  кз тормозной
ток при такой схеме стремится к 0

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

14 (2022-06-22 20:04:10 отредактировано retriever)

Re: Включение ТТ на сумму

scorp писал(а):
2022-06-22 19:54:51

тормозной
ток при такой схеме стремится к 0

Это кстати надо посмотреть, как тормозной ток считается... Но задрать уставку ДЗЛ по току думаю вполне можно....
http://rzia.ru/uploads/images/4731/14cf3b4c3d8c7ac41866f5d91201f7d0.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/14cf3b4c3d8c7ac41866f5d91201f7d0.png
У ЭКРЫ точно есть какая-то штука на такой случай, со сравнением направлений.

15 (2022-06-22 20:19:55 отредактировано scorp)

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-22 20:03:58

как тормозной ток считается..

у альстома это полусумма модулей токов от всех ТТ.При программном суммировании реле более стабильно при внешнем кз

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

16

Re: Включение ТТ на сумму

scorp писал(а):
2022-06-22 20:13:05

При программном суммировании реле более стабильно при внешнем кз

Ну это да. Вроде сейчас есть норма не подключать на физ. сумму (по памяти - была в том же письме Минэнерго, где ПНСТ).

17

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-22 15:50:18

Тут спасет только программное суммирование с контролем направления токов в плечах.

Каким образом программное суммирование может повлиять на суммарную нагрузку цепи?!
Вот точка снятия тока, провода кабелей - одна трёхфазная связь и наконец реле, приборы ...
Сделать сразу две связи с увеличенным сечением проводов кабелей, подать на два комплекта входов МП терминала (а они от куда могут появиться, да и в самом терминале может не быть функции векторного сложения сигналов) и там суммировать?!
тогда можно сразу увеличить сечение проводов, да в конце концов заменить ТТ с 5А на 1А и оставить те же связи...
В том и дело что, как я понял, всю вторичную цепь нужно брать как есть, но она имеет не допустимое сопротивление...

Retrivr прав, в любом случае каждый из ТТ будет в нормальном режиме недогружен до номинала, но вот на сколько не известно, но ожидать, что перегрузка составляет 100% и тогда загрузка каждого будет тоже по 100% совершенно невероятно...
Как писал раньше, может же быть так, что перегрузка всего на 5% и тогда на каждый чисто арифметически всего 52,5 %, но так как они разные и может оказаться, например распределение 45% и 60% и тогда даже возможна погрешность тоже не менее 2...3% у первого на обратной части х-ки 10% точности (они же нам не известны, а такие участки есть)...

18

Re: Включение ТТ на сумму

Для дифференциальных защит включение на физическую сумму токов плохо тем, что при сквозном токе ток небаланса (переходный), разгостный ток,  есть, а собственно периодический ток замыкания, входной и выходной, в реле (защиту) не попадает, и торможения от него нет. Поэтому ... поэтому защиты с торможением должны "видеть" каждый из этих токов. Это в первую очередь касается ДЗЛ и ДЗТ, когда линия или АТ (тр-р)  присоединяются через два выключателя. Защиты без торможения включаются на сумму, если это необходимо.  Это - из опыта.

19

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-22 18:36:23

Дифзащита с торможением будет точно отстроена, ДЗ тоже, остается ТЗНП, задрать примерно под номинал уставку.

Если у дифзащиты с торможением начальный ток срабатывания больше номинала, то конечно. Но в последнее время всё больше что-то типа 0,3 номинала.
В таком режиме дифток равен тормозному, поэтому торможение не помогает.
А ДЗ отстроено от сопротивления в нагрузочном режиме, а не тока. При близком внешнем КЗ напряжение будет близко к нулю, соответственно и сопротивление при наличии тока будет стремиться к нулю.
ТЗНП соглашусь, в большинстве случаев отстроено.

retriever писал(а):
2022-06-22 18:36:23

Тут дело не в терминологии, я когда учился когда-то, думал что погрешность релейного ТТ прямо реально впритык около 10%, а сейчас складывается впечатление, что это какая-то цифра скорее "бумажного" происхождения, а в действительности без насыщения она гораздо меньше

Полагаю, что погрешность впритык около 10%, если нагрузка выбрана по кривым 10%-й погрешности.
В том-то и дело, что когда нагрузка соответствует кривой 10%-й погрешности,  установившемся режиме КЗ присутствует периодическое насыщение, которое приводит к 10% погрешности.
Насыщение бывает не только апериодическое, в переходном режиме.

ПАУтина писал(а):
2022-06-23 00:32:04

Каким образом программное суммирование может повлиять на суммарную нагрузку цепи?!

На нагрузку - никак. А на работу защиты, например того же торможения влияет напрямую.

20 (2022-06-23 11:33:25 отредактировано retriever)

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-23 10:07:06

А ДЗ отстроено от сопротивления в нагрузочном режиме, а не тока. При близком внешнем КЗ напряжение будет близко к нулю, соответственно и сопротивление при наличии тока будет стремиться к нулю.

Это да.
В конце концов можно наколхозить токовый орган с малой уставкой и в гибкой логике по И собрать с ДЗ. Я к тому, что уставками вроде как реально эту проблему решить.

Drop_point писал(а):
2022-06-23 10:07:06

В таком режиме дифток равен тормозному, поэтому торможение не помогает.

Скорее в таком режиме у некоторых (не всех) ДЗЛ нет торможения. Предпочтительнее раздельное включение ТТ для ДЗЛ с программным суммированием и торможением от каждого входа, тогда проблемы нет.

На самом деле если питание линии двустороннее, то с противоположной стороны что-то придет тоже, и торможение будет. А если это тупик - на тупике обычно нет ДЗЛ.

Drop_point писал(а):
2022-06-23 10:07:06

Полагаю, что погрешность впритык около 10%, если нагрузка выбрана по кривым 10%-й погрешности.
В том-то и дело, что когда нагрузка соответствует кривой 10%-й погрешности,  установившемся режиме КЗ присутствует периодическое насыщение, которое приводит к 10% погрешности.

Я тоже раньше так думал, думал что кривую считают прямо добиваясь 10% погрешности от конкретного ТТ. Походу, что нет, и вообще наверное впритык к этой кривой не стоит выбирать вовсе, потому что реально изготовленный ТТ и каталожная кривая могут расходиться (а выбирают по каталожной кривой).

Был случай, неправильно выбрали ТТ (не та длина токовых цепей и ТТ оказался перегружен), он насыщается, при КЗ на шинах он вообще не проходит, заменили... но юмор в том, что конкретно при том токе, который был при КЗ, он даже с перегрузкой НЕ должен был насыщаться. Насытился (уродливая осциллограмма). Взял ВАХ (прислали замеренную Омикроном или чем-то таким), взял симулинк, что-то насобирал, стал смотреть по Фурье-отфильтрованной первой гармонике, и стал эту кривую экспериментально по ВАХ чертить. Она лежит ниже паспортной. Местами близко, но ниже. И в области перегруза она (правда, по 1й гармонике 50 Гц) уходит почти в ноль. А "паспортная" в ноль не уходит.

Сразу стал думать - а для кривой этой бралось Фурье-отфильтрованное или действующее? Видимо, действующее (уж больно давно эти кривые придумали). И получается реальные устройства РЗА будут давать хз какую погрешность (зависит от алгоритма ЦОС).

Затем я стал снижать нагрузку, и выяснилось, что стоит совсем чуть-чуть ее снизить, и мы попадаем на линейный участок ВАХ, и там погрешность резко становится почти никакой. И что, получается, если не жадничать и не делать впритык к кривой, то релейный ТТ работает с погрешностью на уровне измерительного, а 10% это на самом деле небольшое насыщение?

Понятно, что это все вроде как модель, но далее я открываю Афанасьев Трансформаторы тока и вижу вот это
http://rzia.ru/uploads/images/4731/0b7755e46a7b2b66ce80acd810515597.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/0b7755e46a7b2b66ce80acd810515597.png

В итоге складывается впечталение, что кривые эти нарисовали примерно по формуле из Афанасьева, реальный ТТ +- где-то такой (нагрев провода например поменяет кривую), сунули кривые в каталог и по ним выбирай, а будет ли реальный ТТ такой - неизвестно. Но более чем уверен, что законы физики не изменят число пи, число е и т.п. вещи, чтобы цифирки погрешности волшебным образом совпали с круглым числом 10% при явном отсутствии целенаправленного подгона параметров. Скорее это просто нормированный верхний предел, все что ниже 10% формально проходит, 10% в документах сидит со старых времен и всех все устраивает.