21

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-25 17:05:29

Просто согласно НТД, нет такой защиты, как токовая отсечка.
Всё отменили её. Это не моя придумка.

Коллега, боюсь вы выбрали не того человека для обсуждения букв в НТД. Я всего лишь полевой инженеришка, который бегает по ПС с отверткой и то, что в НТД поменяли токовую отсечку на отсечку токовую меня как бы не сильно волнует, для меня она так же остается токовой защитой без выдержки времени. Так что лучше бы вам обсудить этот момент в понедельник со своими коллегами в офисе.

22

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-25 18:11:14

Коллега, боюсь вы выбрали не того человека для обсуждения букв в НТД. Я всего лишь полевой инженеришка, который бегает по ПС с отверткой и то, что в НТД поменяли токовую отсечку на отсечку токовую меня как бы не сильно волнует, для меня она так же остается токовой защитой без выдержки времени. Так что лучше бы вам обсудить этот момент в понедельник со своими коллегами в офисе.

Это я обсужу. Вопрос остается, если исполнительный механизм двигателя заклинит, то чем отключать будете линию?  Тот же насос или компрессор может быть на валу.

23

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-25 19:49:55

Вопрос остается, если исполнительный механизм двигателя заклинит, то чем отключать будете линию?

Выше я уже упоминал защиту от блокировки ротора.

beyond писал(а):
2022-06-25 07:15:35

51LR (блокировка ротора) - обычная МТЗ с дополнительной логикой. Тоже обязательна, т.к. ТО не дотягивает.

24

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-25 20:03:28

Выше я уже упоминал защиту от блокировки ротора.

дополнительная логика в чем заключается?

25

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-25 20:12:53

дополнительная логика в чем заключается?

Может отличать пуск двигателя.
Пример из наших двигателей. Если ротор заклинило сразу во время пуска, то защита ждет 16 секунд и отключает. Если же двигатель длительно уже работал и ротор заклинило, то время срабатывания защиты 1 сек.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-26 05:36:01

Может отличать пуск двигателя.
Пример из наших двигателей. Если ротор заклинило сразу во время пуска, то защита ждет 16 секунд и отключает. Если же двигатель длительно уже работал и ротор заклинило, то время срабатывания защиты 1 сек.

Отличает как, по предшествующему режиму - контролирует ток и его непрерывность или какие-то примочки на коммутационный аппарат ставят, по времени замыкания контактов включения выключателя двигателя?

27 (2022-06-26 10:14:55 отредактировано beyond)

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-26 09:52:38

Отличает как

Контроль только по току, в терминале задаются такие параметры как номинальный ток, пусковой, время разгона из паспортных характеристик. Примочки никакие не ставим, только терминал РЗА.

28

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-26 10:14:30

Контроль только по току, в терминале задаются такие параметры как номинальный ток, пусковой, время разгона из паспортных характеристик. Примочки никакие не ставим, только терминал РЗА.

пороговое нулевое значение тока с какого момента берет отсчет?
Это я к тому, что если в мозгах терминала сбой, кратковременное пропадание питания терминала, с последующим восстановлением, а система питания двигателя работает исправно, то терминал как будет расценивать пропадание оперативных цепей, как новый пуск?

29 (2022-06-26 10:42:55 отредактировано beyond)

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-26 10:28:40

Это я к тому, что если в мозгах терминала сбой, кратковременное пропадание питания терминала, с последующим восстановлением, а система питания двигателя работает исправно, то терминал как будет расценивать пропадание оперативных цепей, как новый пуск?

В нашем случае при любой неисправности терминала выключатель отключается по катушке минимального напряжения. Сама функция блокировки ротора использует для запоминания режимов энергонезависимые тригеры, которые сохраняют состояние при перезагрузках.
Если такого не предусмотрено, МТЗ с инверсными характеристиками должна подстраховать.

30

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-26 10:35:39

В нашем случае при любой неисправности терминала выключатель отключается по катушке минимального напряжения. Сама функция блокировки ротора использует для запоминания режимов энергонезависимые тригеры, которые сохраняют состояние при перезагрузках.
Если такого не предусмотрено, МТЗ с инверсными характеристиками должна подстраховать.

Я то веду к тому, что как раз выключатель не отключится, если произойдет наложение - исчезновение питания терминала и начнется заклинивание ротора. Как правило беда одна не ходит и такие наложения возможны - вместо отключения через 1 сек. произойдет отключение через 16 сек. Память может быть и энергонезависимая, а вот сухие контакты, наверняка энергозависимые.

31 (2022-06-26 16:45:53 отредактировано beyond)

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-26 11:00:19

Я то веду к тому, что как раз выключатель не отключится, если произойдет наложение - исчезновение питания терминала и начнется заклинивание ротора. Как правило беда одна не ходит и такие наложения возможны - вместо отключения через 1 сек. произойдет отключение через 16 сек. Память может быть и энергонезависимая, а вот сухие контакты, наверняка энергозависимые.

Что-то вас куда то понесло уже) Начали же с вопроса почему ТО обязательна, а тут уже отказ терминала да еще и ротор заклинило...
Что вы конкретно предлагаете?

32

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-26 16:44:25

Что-то вас куда то понесло уже) Начали же с вопроса почему ТО обязательна, а тут уже отказ терминала да еще и ротор заклинило...
Что вы конкретно предлагаете?

Просто не согласен в Вами и считаю, что МТЗ обязательно, а не ТО.
И не понял из общения с Вами, почему ТО обязательно, а МТЗ нет. Зачем доводить до короткого замыкания, при котором выделяется много тепла и сокращается срок службы оборудования, вместо того, чтобы МТЗ отключит при токах кратно меньших токов КЗ.
А ротор заклинило это рядовая ситуация, когда у тебя пропал оперативный ток.

33

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-26 17:12:04

Просто не согласен в Вами и считаю, что МТЗ обязательно, а не ТО.

Я и за ТО и за МТЗ, в качестве МТЗ в моем варианте была защита от блокировки ротора, но так же дополнительно можно и обычную МТЗ ввести.
Что касается ТО, то она должна быть обязательно. Есть у нас двигатель, который пускается 13 секунд с током 2.5 кА, после выходит на номинал и ток снижается до 600А. Как в этом случае защищаться только МТЗ? Там от двигателя при КЗ ничего не останется.

34

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-26 17:15:55

Я и за ТО и за МТЗ, в качестве МТЗ в моем варианте была защита от блокировки ротора, но так же дополнительно можно и обычную МТЗ ввести.
Что касается ТО, то она должна быть обязательно. Есть у нас двигатель, который пускается 13 секунд с током 2.5 кА, после выходит на номинал и ток снижается до 600А. Как в этом случае защищаться только МТЗ? Там от двигателя при КЗ ничего не останется.

При КЗ где (в каком месте) ничего не останется?
Просто из любопытства, сколько длится выбег такого двигателя по времени, в случае исчезновения напряжения и не пытались снять кривую остаточного напряжения при выбеге?

35

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-27 11:12:48

При КЗ где (в каком месте) ничего не останется?

При КЗ на кабельной линии или двигателе. Вывели мы тококую отсечку по вашей рекомендации, какую мне уставку МТЗ принять по току и времени срабатывания для защиты кабельной линии и двигателя с учетом того, что двигатель пускается 13 секунд с током 2.5 кА?

Lekarь писал(а):
2022-06-27 11:12:48

Просто из любопытства, сколько длится выбег такого двигателя по времени, в случае исчезновения напряжения и не пытались снять кривую остаточного напряжения при выбеге?

Около 1.5 сек.

36

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-27 11:29:14

При КЗ на кабельной линии или двигателе. Вывели мы тококую отсечку по вашей рекомендации, какую мне уставку МТЗ принять по току и времени срабатывания для защиты кабельной линии и двигателя с учетом того, что двигатель пускается 13 секунд с током 2.5 кА?

Около 1.5 сек.

Не-не, я не рекомендую! Не надо мне приписывать ужасы. Просто рассуждаю, на основе тех сведений, которые вы дали.
У нас у самих много отсечек. Очень много. А там где их нет, это не моя прихоть, а просто невозможно отстроить.
Отключать же вместе с оборудованием дополнительный выключатель отсечкой, как бы считаю нецелесообразным по причине, что для ВЛ и КЛ это требует дополнительных осмотров и испытаний соответственно.
Вы написали, что ТО обязательно, я другого мнения - МТЗ обязательно, отсечка дополнительно. Но, что отсечска не надо такого мне не приписывайте.
А что на двигателе может случиться, что ТО отработает?
Мне в голову только приходит, что земля с дугой и ОЗЗ не отработало, и однофазное в междуфазное перешло. Вы что скажете? )))

37

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-27 12:13:04

А что на двигателе может случиться, что ТО отработает?

Так в зону защит входит еще и кабель, который питает двигатель. Муфта в барно может стрельнуть и в междуфазное перекрыть.

Lekarь писал(а):
2022-06-27 12:13:04

Отключать же вместе с оборудованием дополнительный выключатель отсечкой, как бы считаю нецелесообразным по причине, что для ВЛ и КЛ это требует дополнительных осмотров и испытаний соответственно.

Тут совсем не понятно, что вы имеете ввиду.

38

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-27 12:13:04

Вы написали, что ТО обязательно, я другого мнения - МТЗ обязательно, отсечка дополнительно

ТО обязательна в соответствии с ПУЭ п. 5.3.46.
И без ПУЭ, обоснование ТО приведено в сообщениях коллеги beyond - 21, 33, 35, 37.

Lekarь писал(а):
2022-06-25 17:05:29

Проблем нет. Просто согласно НТД, нет такой защиты, как токовая отсечка.

То, что в ГОСТ Р 59909-2021 забыли упомянуть о ТО, ничего не значит. Разработчик указанного ГОСТ - АО "СО ЕЭС". В введении СО ЕЭС нет объектов, где требуется ТО. Тем не менее, ТО этому ГОСТ не противоречит. ТО относится по классификации к "Прочие" защиты. Тем более, ТО требуют другие НТД и рекоментации изготовителей терминалов защиты.

Lekarь писал(а):
2022-06-25 16:00:23

Любую ТЭС возьмите, с водозабором на реке. Станция стоит в километрах (в сотнях метрах) от берега, а двигатели насосов непосредственно на реке, в насосной станции.

В этом случае, ТО будет защищать целиком КЛ к двигателю и его выводы.

doro писал(а):
2022-06-24 22:15:50

Этот документ никак к нормативным не относится.

Это стандарт компании "Механотроника". При использовании терминалов защиты других изготовителей, этот СТО является справочным пособием.

39 (2022-06-27 16:01:25 отредактировано Lekarь)

Re: Защита АД насоса химводоочистки

beyond писал(а):
2022-06-27 12:31:55

Так в зону защит входит еще и кабель, который питает двигатель.

По защите кабеля вопросов нет. Я это просто не упомянул. А что внутри двигателя может быть, чтобы требовалась токовая отсечка. Еще раз говорю, что до кабельных наконечников нет вопросов.

Добавлено: 2022-06-27 18:00:40

evdbor писал(а):
2022-06-27 13:25:51

То, что в ГОСТ Р 59909-2021 забыли упомянуть о ТО, ничего не значит. Разработчик указанного ГОСТ - АО "СО ЕЭС". В введении СО ЕЭС нет объектов, где требуется ТО. Тем не менее, ТО этому ГОСТ не противоречит. ТО относится по классификации к "Прочие" защиты. Тем более, ТО требуют другие НТД и рекоментации изготовителей терминалов защиты.

Это Вы не правы. Разработчик это реклама для Стандарта. Сам Стандарт утвержден Государственным органом.
Реклама плохая для Стандарта, потому что показывает троечно/двоечное образование и знания.
Пока Вы находитесь в среде энергетиков, как правило можно мериться у кого реле компактнее и что и как работает правильнее и что как называть.
Как только плоскость аварии затрагивает других субъектов  - не электроэнергетиков, то в дело вступают юристы и при наличии исков стараются найти виноватых.
Как пример приведу. Например насос ХВО (химводоочистки) может обслуживать водоочистная организация (например местный Водоканал), а питание насоса электрические сети (другая организация).
И если произошло отключение питающего выключателя от защит и выпадут блинкера "ТО" и "МТЗ", вы приедете на насосную станцию и увидев там разрушенный насос, сообщите тем, кто его эксплуатирует. Дальше они его меняют и подходит время включения оборудооания. И тут вдруг вспомнят, что работала ТО, а это уже не зона двигателя и кабель надо бы испытать как положено. Если испытания не выйдут за время замены насоса, всё окей! Если же испытания задержат пуск, то дальше смотрят будут финпретензии или нет. Если будут, то начинают искать виноватого. Если я буду работать на предприятии Водоканала, то сам скажу, что у вас защиты, которые сегодняшняя нормативка не предусматривает. Достану стандарт и буду им махать. После этого дело переходит в суд, а там Вы достанете ПУЭ и как судья рассудит. Это реальная практика, с таким сталкивался по другой нормативке. ВЫйдя из здания суда на улицу - все всё понимают, но если был ущерб, то за него надо заплатить.
Поэтому, я и пишу, что Стандарт разрабатывали троечники и двоечники, которые близоруки и не видят последствий своей работы. А она есть.

40

Re: Защита АД насоса химводоочистки

Lekarь писал(а):
2022-06-27 15:47:15

А что внутри двигателя может быть, чтобы требовалась токовая отсечка. Еще раз говорю, что до кабельных наконечников нет вопросов.

Вот и договорились.
В двигательной ячейке ТО должна быть.
Теперь об эффективности ТО при повреждении в двигателе. ТО не защищает 100% обмотки двигателя. На повреждения внутри двигателя реагируют другие защиты:
- МТЗ;
- дифзащита для двигателей мощностью 5 мВт и более и т.д.
Плюс возможно примениние других защит.

Добавлено: 27-06-2022 16:23:33

Lekarь писал(а):
2022-06-27 16:00:40

И если произошло отключение питающего выключателя от защит и выпадут блинкера "ТО" и "МТЗ", вы приедете на насосную станцию и увидев там разрушенный насос, сообщите тем, кто его эксплуатирует.

При исправных защитах и правильно выбранных уставках , если срабатытало ТО, МТЗ сработать не должна. У МТЗ есть задержка по времени.
Если заклинило двигатель, вследствие повреждения насоса, то ТО не должно работать, так как-ТО отстроено от тока заторможенного двигателя.

Lekarь писал(а):
2022-06-27 16:00:40

Если же испытания задержат пуск, то дальше смотрят будут финпретензии или нет. Если будут, то начинают искать виноватого. Если я буду работать на предприятии Водоканала, то сам скажу, что у вас защиты, которые сегодняшняя нормативка не предусматривает. Достану стандарт и буду им махать.

А я буду махать этим же стандартам ссылаясь на пункт "Прочие защиты" + соответствующие пункты ПУЭ, которые предписывают выполнение ТО.
К сожалению, при нынешней системе НТД, приходится заниматься казуистикой.

Добавлено: 27-06-2022 17:01:23

Продолжаю заниматься казуистикой. ГОСТ Р 59909-2021 не включен в доказательную базу технического регламента.
Таким образом, в соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" требования этого стандарта носят добровольный характер, в отличии от ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний, который включен в доказательную базу технического регламента.
См. скрины из базы НТД "Техэксперт"

http://rzia.ru/uploads/images/7/1652899700bb17baaa35efcfe87758d1.png http://rzia.ru/uploads/images/7/1652899700bb17baaa35efcfe87758d1.png
http://rzia.ru/uploads/images/7/dce1c9aa73167384b76101467c01f4bc.png http://rzia.ru/uploads/images/7/dce1c9aa73167384b76101467c01f4bc.png

В Арбитражном суде будет сложно предъявить ГОСТ Р 59909-2021