1 Тема от Electric

  • Electric
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-02-25
  • Сообщений: 66
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Не проходит ТТ по насыщению

Есть объект генерации 110 кВ с токами короткого замыкания на шинах порядка 31 кА. Делаем проверку ТТ для КСЗ новых отходящих линий 110 кВ на насыщение. Терминал Экра БЭ2704.

КЗ в конце линии порядка 21 кА
Нагрузка не превышает 600 А, т.е. учетная обмотка 600/5.

Для релейной обмотки предполагали использовать 1200/5, но не проходит по расчету ГОСТ Р 58669—2019 ни стандартные 10Р с Кr=0.86, ни 10PR с Kr=0,1. Есть ли какие-то еще конструктивные способы с помощью ТТ обеспечить ненасыщение в такой ситуации?

2 Ответ от retriever (2022-09-21 10:54:56 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Electric писал(а): ↑
2022-09-21 10:41:38

Есть объект генерации 110 кВ с токами короткого замыкания на шинах порядка 31 кА.

Ставите самый большой ТТ, какой конструктивно можете, 10PR. Насчет самого большого ТТ - обратитесь на завод. Можете документально что-то от них приложить. И кстати можно рассмотреть переход с 5 А на 1 А и т.п.
Проходить по ненасыщению он не будет никогда с такими токами, но будем считать что сделали все, что можно.

Для КСЗ решающее значение имеет угловая погрешность, т.е. на самом деле даже с насыщением все будет работать как надо до определенного момента, возможно, прокатит. Также выдержка времени... на это дело смотрят косо, но у ЭКРЫ неснижаемая выдержка 10 мс.

3 Ответ от Electric (2022-09-21 11:02:26 отредактировано Electric)

  • Electric
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-02-25
  • Сообщений: 66
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а): ↑
2022-09-21 10:51:32

Для КСЗ решающее значение имеет угловая погрешность, т.е. на самом деле даже с насыщением все будет работать как надо до определенного момента, возможно, прокатит. Также выдержка времени... на это дело смотрят косо, но у ЭКРЫ неснижаемая выдержка 10 мс.

Судя по руководству 2 ред. "ЭКРА.650323.085 Д Методические указания ЭКРА по проверке и выбору ТТ для устройств РЗА серии ШЭ" время принятия решения терминалом tреш = 25 мс для первых ступеней ДЗ

4 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Приведите сюда все данные по токам КЗ (постоянная времени, ток КЗ, нагрузка и т.п.)
Есть возможность поднять Ктт?

Electric писал(а): ↑
2022-09-21 11:01:05

время принятия решения терминалом tреш = 25 мс для первых ступеней ДЗ

Это ни о чем не говорит - в таком виде. Скиньте документ для контроля.

Под такими фразами вполне можно пропихнуть что-то типа "если будет КЗ в зоне, то ДЗ сработает максимум через 25 мс = 20 мс Фурье-фильтр переходный процесс + 5 мс шаг обновления данных". Это не то.
Нужна именно встроенная выдержка времени в сам алгоритм помимо той, что задается руками.
https://ekra.ru/upload/iblock/549/%D0%A … 21_400.pdf
стр. 68, там показана выдержка 0.01 с.

5 Ответ от Electric

  • Electric
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-02-25
  • Сообщений: 66
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а): ↑
2022-09-21 11:38:32

Это ни о чем не говорит - в таком виде. Скиньте документ для контроля.

Страница  72 по ПДФ

2. Время до насыщения ТТ сравнивается с временем принятия решения ДЗ при КЗ в
зоне действия:
tнас >= tреш.1 . (4.1)
где tреш.1  время принятия решения о КЗ в зоне действия для первой ступени ДЗ. По данным
производителя tреш.1 = 25 мс.

Данные по ТКЗ и постоянной времени смогу скинуть чуть позже.

Post's attachments

2 ред. ЭКРА.650323.085 Д Методические указания ЭКРА по проверке и выбору ТТ для устройств РЗА серии ШЭ.pdf 6.22 Мб, 32 скачиваний с 2022-09-21 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от retriever (2022-09-21 12:39:44 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Electric писал(а): ↑
2022-09-21 12:02:14

Страница  72 по ПДФ

Максимальное время принятия решения о срабатывании ДЗ с момента начала КЗ (tpеш.1)
не превышает 25 мс...
tнас <= tреш.1
...
...eсли условие (4.1) выполняется, то ТТ пригоден для использования в схеме ДЗ. На
этом проверка успешно закончена.

Т.е. речь идет об ответе на вопрос, сработает ли ДЗ при КЗ в зоне или нет - без выдержки времени. Полагаю, что даже если не сработает сразу (КЗ в конце зоны), то сработает через пару периодов.
Критично это, по-моему, только для ТУ ДЗ, и есть вариант сделать в таком случае телеускорение от ступени с полным охватом и сделать логику реверса токов.
Сама же ДЗ-1 основной защитой не является, за 1 период она сработает или за 3-4 периода - без разницы.

А я писал о несрабатывании при КЗ сзади. Там играет роль выдержка времени терминала, и там не 25 мс, там 10 мс неснижаемая + уставка. Обычно терминал работает более-менее даже при глубоком насыщении...

7 Ответ от УРЗА

  • УРЗА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-25
  • Сообщений: 144
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Доброго времени суток, коллеги!
Применение методики ЭКРА.650323.085Д вызвал отказ РДУ в согласовании корректировки проекта. Цитата – «Использование методики недопустимо, так как принятый в методике подход в определении допустимого времени замедления устройств релейной защиты при насыщении трансформаторов тока противоречит требованиям действующих нормативно-правовых актов РФ.»
Понятно, что есть ГОСТ 58669-2019, но по нему ТТ с 10Р однозначно не проходят. Проблема в том, что выключатели 110 кВ уже куплены…, но тип В не как в проекте, из-за чего пришлось корректировать уже согласованный ранее проект, еще до выпуска ГОСТ.
Подскажите, правомерен отказ в применении методики?

Трижды убийца тот, кто убивает мысль

8 Ответ от retriever (2022-10-03 11:05:53 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Ищите выходы на начальство того деятеля, который это все написал.
Потому что авторам таких замечаний много чего запрещено, они это замечание открыть откроют, а закрыть не закроют.

Нужно смотреть, когда было ТЗ, может, удастся сослатсья на сроки.
Нужно смотреть, можно ли было заложить ненасыщающиеся 10PR, с учетом ограничения размеров этих ТТ (можете прикинуть по Королеву Либерзону или отправить запрос на завод). Если ненасыщающиеся или насыщающиеся за большое время ТТ заложить было нельзя, то так и пишите - "не представляется возможным", и выходите на начальство.

В общем  готовьтесь к 1-2 итерациям переписки.

9 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Не проходит ТТ по насыщению

#7, ЭКРА в свое время обожглась на проблемах несовместимости ТТ и аппаратуры. Речь идет о крупной аварии на Ростовской АЭС. Сами, правда, отбились, но свое ПО подкорректировали. Правда, там не временные характеристики корректировали, а характеристики реле сопротивления.
Кстати, немало сталкивался с совместимостью ТТ и получателей информации от них. Характерный пример. При поэтапной реконструкции одной подстанции 220 кВ предполагалось совмещение традиционной ДЗШ (РНТ-565) с новыми АВВшными ТТ. Курировал сей объект, посему даже без официального согласования телефонным звонком обсуждаем проблему. Моя рекомендация: а вы попробуйте совместить ТТ с существующей аппаратурой в лабораторных условиях! Согласились, приняли альтернативное решение.

Сайт doro

10 Ответ от Dr.Radio

  • Dr.Radio
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Алматы
  • Зарегистрирован: 2020-07-04
  • Сообщений: 269
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

doro писал(а): ↑
2022-10-03 13:31:41

При поэтапной реконструкции одной подстанции 220 кВ предполагалось совмещение традиционной ДЗШ (РНТ-565) с новыми АВВшными ТТ

Собственно, в чём возникали проблемы? Просто у нас на электростанции тоже есть ТТ от ABB, и ДЗШ-110кВ тоже на РНТ-565, и пока не было проблем с ними.

11 Ответ от doro (2022-10-05 14:32:32 отредактировано doro, причина: дополнительная информация)

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Да погрешность дикая была. Проверьте у себя.
Лет 20 назад кратковременно (с полгода) работал в ЦСРЗА АО энерго начальником лаборатории. Приходит работник службы борьбы с потерями (или "потерянный борец"), тогда эти службы только начинали образовываться. На подстанции потери нулевые (хотя неслабые собственные нужды есть), а где-то переходит в режим генерации (выдает больше, чем получает). В чем причина? Высказываю предположение: неправильная сборка цепей напряжения. Если бы на фидерах 6 - 10 кВ в то время были защиты с использованием цепей напряжения, грамотные релейщики смогли бы разобраться. А здесь "борцы" и векторную диаграмму снять не умеют. Налетели молодые орлы, начали каркать о проблемах с трансформаторами тока. А старые, кто мог бы меня поддержать - то ли покойники, то ли уволены по старости. Плюнул, ушел от темы. Сейчас-то АСКУЭшники стали куда более квалифицированными

Сайт doro

12 Ответ от Electric (2022-10-06 13:06:20 отредактировано Electric)

  • Electric
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-02-25
  • Сообщений: 66
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а): ↑
2022-09-21 11:38:32

Приведите сюда все данные по токам КЗ (постоянная времени, ток КЗ, нагрузка и т.п.)
Есть возможность поднять Ктт?

Токи короткого на объекте, где меняем ТТ:
Iкз(3) = 30 кА
Iкз(1) = 32 кА

На расстоянии 80% линии по моим расчетам:
Iкз(3) = 15,5 кА
Iкз(1) = 12 кА

Постоянную времени приняли 0,05 с, т.к. расчета режимов нет.

Нагрузки по линиям при 40% перегрузке:
ВЛ1: 290 А
ВЛ2: 590 А

Думаю, далее увеличивать Ктт для обмоток дистанционной защиты нежелательно. К тому же на другой обмотке сидит существующая электромеханическая ДЗШ с Ктт 1000/5, которая вообще не пройдет этот расчет.

Добавлено: 2022-10-24 15:12:02

Вопрос скорее теоретический. Если отличия между 10P и 10PR на уровне формул понятны, Kr=0,1, это влияет на расчет, то как быть с классами TPX, TPY, TPZ? Из тех определений, что приведены в нормативных документах, непонятно, на что именно влияют эти классы в расчетах.

13 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Electric писал(а): ↑
2022-10-24 11:12:02

Из тех определений, что приведены в нормативных документах, непонятно, на что именно влияют эти классы в расчетах.

P и PR это такие ТТ, которые были ВЫБРАНЫ ненасыщающимися при установившемся токе КЗ  (без апериодики)
PX и PXR это такие ТТ, которые были ВЫБРАНЫ так, чтобы релейная защита работала правильно (они могут насыщаться, могут не насыщаться)
TPX и TPY это такие ТТ, которые были ВЫБРАНЫ ненасыщающимися при конкретных значениях нагрузки и  токов КЗ с апериодикой.

Отличие между P и PR, PX и PXR, TPX и TPY (попарно) состоит только в том, что в первом случае остаточная намагниченность не лимитируется, во втором случае лимитируется.

TPZ имеет требование Tsном=0.06 c (зачем - примерно как квадратные сугробы в зеленый цвет, нужно какую-то маленькую цифру - взяли цифру и внесли в стандарт), в переходных режимах он ведет себя как придется.

Я так понимаю, что для сертификации ТТ как PX или PXR нужна какая-то бюрократия с производителем защит.

Влияют классы в расчетах - если брать формулы, учитывающие Ts (а не только Tp), то вот ее можно будет поварьировать и типа ТТ будет чуть поменьше (несильно).

Также есть какие-то моменты, связанные с тем, что по российским нормам не все МЭКовские документы приняты, поэтому детали не могу сказать.

14 Ответ от hitakiry (2022-10-24 17:04:08 отредактировано hitakiry)

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 473
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Electric писал(а): ↑
2022-10-24 11:12:02

как быть с классами TPX, TPY, TPZ? Из тех определений, что приведены в нормативных документах, непонятно, на что именно влияют эти классы в расчетах.

Насколько помню
ТPX - это те же ТТ, что и ТТ класса Р (т.е. с замкнутым сердечником), только к ним предъявляются требования к работе в переходных режимах (т.е. указываются такие токи КЗ, допустимая нагрузка, циклы В-О при АПВ (ну или вместо циклов задается так называемый номинальный коэффициент предельной кратности Кпр.ном), при которых он будет надежно работать в переходных режимах с учетом апериодики, в принципе у ТPY и TPZ задаются такие же параметры, только у ТPY ещё задается номинальное значение постоянной затухания вторичной петли с учетом ветви намагничивания Тs = (L2+Lm)/R2)).
ТРY - это ТТ с небольшим воздушным зазором у которых остаточная индукция < 10%.
TPZ - это ТТ с большим воздушным зазором, у которых остаточная индукция пренебрежимо мала.

так что, если вы заморачиваетесь и задумываетесь о том будет ли у вас ТТ работать в переходном режиме в цикле(ах) АПВ, то тут надо будет выбирать TPX, TPY или TPZ, для этого надо будет считать Кпр и сравнивать с Кпр.ном. Хотя, если вы работаете не на заводе, где производят ТТ, то вам и этого скорее всего не придется делать. За вас это сделает завод - ну и естессно включит это в стоимость ТТ))

15 Ответ от retriever (2022-10-25 13:41:10 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Я не очень понимаю, зачем нужен класс TPX=ненасыщающийся Р (думаю, результат понятен).
TPY=ненасыщающийся PR
(определения этих классов в стандарте отличаются только фразой, что у TPX не лимитируется остаточная намагниченность, а у TPY лимитируется, и оба не должны насыщаться).
Можно ли такой ТТ сделать - никак не связано со стандартом.

Я так понимаю, что если взять условно по Королеву Либерзону в конце параметры ТТ и если с такими параметрами не получается сделать, то шанс того, что все-таки сделать удастся - невелик.

встроенные ТТ могут быть огромного размера (на сайте УЭТМ ТТ до 30 см в ширину, думаю, что магнитопровод там может быть сантиметров 20-25), это может дать огромную кратность и мощность, если задрать Ктт (но не более чем примерно 3000/1, дальше ТТ начнет грузить сам себя своим активным сопротивлением).

выносные, как я понимаю, маленькие (в ширину магнитопровод несколько сантиметров).

шинные ТТ 10 кВ (ТШЛ) относительно большие, мб на них и удастся сделать без насыщения.
опорные ТТ 10 кВ (ТОЛ) характеризуются настолько мизерным магнитопроводом, что там только выбирать по-старому.

16 Ответ от Vikarsentie

  • Vikarsentie
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-02
  • Сообщений: 224
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а): ↑
2022-10-25 12:50:24

Можно ли такой ТТ сделать - никак не связано со стандартом.

ICQ/ay:thumbsup:

С уважением.

17 Ответ от hitakiry (2022-10-27 10:39:40 отредактировано hitakiry)

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 473
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а): ↑
2022-10-25 12:50:24

Я не очень понимаю, зачем нужен класс TPX=ненасыщающийся Р (думаю, результат понятен).
TPY=ненасыщающийся PR

Насколько я понимаю вся разница между этими ТТ в букве Т - transient и собственно все. Если заказик хочет, чтобы ТТ обеспечивал свои характеристики в переходных режимах, сопровождающихся АПВ, то надо выбирать ТPX, TPY, TPZ - с соответствующим значением Кпр.ном.

retriever писал(а): ↑
2022-10-25 12:50:24

у TPX не лимитируется остаточная намагниченность, а у TPY лимитируется

У ТРХ не лимитируется поскольку эти ТТ с замкнутым магнитопроводом, ТТ класса TPY с разомкнутым - соответственно остаточная намагниченность там "лимитируется" до 10%.

18 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,343
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а): ↑
2022-10-27 10:30:10

У ТРХ не лимитируется поскольку эти ТТ с замкнутым магнитопроводом, ТТ класса TPY с разомкнутым - соответственно остаточная намагниченность там "лимитируется" до 10%.

В определении классов (сейчас перед глазами IEC 61869-2-2012) не содержится информации о том, замкнут там магнитопровод или нет, там сказано что лимитируется остаточная намагниченность, а зазором это сделано или какой-то хитрой наносталью (читал о таких экспериментальных наработках, аморфные сплавы с максимальной индукцией до 1.8 Тл) - нет данных.

19 Ответ от Vikarsentie

  • Vikarsentie
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-02-02
  • Сообщений: 224
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Лимитированность остаточной индукции, это следствие конструкции.

Яб почитал про чудеса. Каждый день так и хочется про чудеса почитать.
Да, все слышали про "хитрую нанонепоймичего", но никто не видел и никто не знает что это.
PS: А зазор - он есть, его не скроешь.  ICQ/ag:D  ICQ/ag:D  ICQ/ag:D

С уважением.

20 Ответ от hitakiry

  • hitakiry
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2015-01-20
  • Сообщений: 473
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а): ↑
2022-10-27 13:22:11

В определении классов (сейчас перед глазами IEC 61869-2-2012) не содержится информации о том, замкнут там магнитопровод или нет, там сказано что лимитируется остаточная намагниченность, а зазором это сделано или какой-то хитрой наносталью (читал о таких экспериментальных наработках, аморфные сплавы с максимальной индукцией до 1.8 Тл) - нет данных.

Циглер ссылается на МЭК 60044-6 и говорит, что TPY, TPZ с зазором:
http://rzia.ru/uploads/images/8952/d69d30bbaaef979421cac2f103f3f2e9.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/d69d30bbaaef979421cac2f103f3f2e9.jpg
http://rzia.ru/uploads/images/8952/5b7804f082c49f98fc9aae5407f4b1a1.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/5b7804f082c49f98fc9aae5407f4b1a1.jpg
Хотя в МЭК 60044-6 про зазоры я ничего не увидел.