1 (2023-02-03 08:28:35 отредактировано hitakiry)

Тема: Раскрыта ли "тайна невидимого спутника"?

Как то в далекие студенческие годы познакомил меня мой научрук с работами Габриэля Крона (кто не в курсе -  венгерский инженер математик) и... я пропал ICQ/ag:D. Несмотря на то, что работы Крона крайне трудны для понимания (мнения крупнейших ученых о работах Крона хорошо описаны в книге Шакирова Мансура Акмеловича), его системный подход меня сразу зацепил.
Только посмотрите на некоторые выдержки из работ Крона по тензорному анализу сетей:
"1. Не анализируйте непосредственно данную систему, так как она сложна. Вместо этого составьте сперва уравнения другой, родственной системы, которую гораздо легче анализировать или уравнения которой уже были получены в другом случае.
2. Затем перейдите от уравнений простой системы к уравнениям сложной системы путем стандартных преобразований...
Разбейте сложную систему на несколько легко анализируемых составляющих систем.
...
Примите новые, более простые координаты (например, симметричные координаты, нормальные и др.).
...
точно такие же рассуждения применимы для механических и других физических систем..."
Тогда я даже не был знаком с тензорами: после беглого знакомства с тензорами я понял, что ничего не понял  ICQ/ag:D, но твердо решил с ними разобраться (что за зверь этот тензор я понял только спустя n-лет, но речь не об этом)

Целью изучения естественно были не тензоры - я хотел разобраться в идеях Крона по диакоптике (решении сложных систем по частям). Когда же я понял что же такое ТЕНЗОРЫ, то решил заново перечитать работы Крона. Даже перечитав эти работы я все равно ничего не понял  ICQ/ag:D (конечно я утрирую, что то я все таки извлек: например понял как связаны матрицы С и А, понял, что на самом деле под ортогональными цепями Крон понимает биортогональные цепи и др., но многое остается тайной, покрытой мраком и по сей день, например применение диакоптики для решения дифференциальных уравнений, брр), в общем даже перечитав работы Крона я так и не понял суть решения методом диакоптики.

Тогда я решил попробовать решить простую задачку по частям самостоятельно: был мучительный период проб и ошибок, но в итоге мне это удалось  ICQ/bp:yahhoo: . Как только я разобрался, как решать задачи по частям - я понял, что тензоры можно было вообще не использовать (по сути вся идея расчета по частям основана не на тензорах, а на методе наложения, тензоры нужны лишь для организации процесса анализа (именно анализа, а не вычислений). Оказывается, что вся та работа по изучению тензоров была напрасной ICQ/bh:sorry: С другой стороны, возможно, без тензоров я бы так и не понял этой пресловутой диакоптики, как знать.

Но как писал Ершов "Это присказка, пожди. Сказка будет впереди". Изучая работы Крона я наткнулся на работу Шакирова, в которой "разоблачаются эпохальные работы Крона": Так Шакиров утверждает, что "невидимой" сети (сети ортогональной "первичной", не надо путать с ортогональной сетью у Хэппа), можно придать вполне зримые очертания и построить непосредственно по ней матрицу А, чем собственно утверждается, что "тайна невидимого спутника" раскрыта.

Так вот пробовал ли кто нибудь строить эту "невидимую" сеть по Шакирову и каковы результаты? На рассмотренном Шакировым примере методика работает, начинаешь рассматривать другой пример, естественно ничего не работает  ICQ/ag:D  (либо я что то не так делаю).
Возможно у Шакирова есть какие то ограничения на выбор узловых напряжений (например, чтобы они исходили из одного узла, как в рассмотренном Шакировым примере, хотя я так пробовал тоже не работает).

Собственно возникает вопрос, а раскрыта ли тайна невидимого спутника?

P.S.: Понятно, что в первую очередь тема адресовалась "знатокам" Крона и Шакирова, если же вы их ещё не читали, можете почитать:
1) Г. Крон Тензорный анализ сетей, Диакоптика;
2) Хэпп. Х Диакоптика и электрические цепи;
3) Шакиров М.А. Теоретические основы электротехники. Схемоанализ и диакоптика.

Книги весят много, поэтому выкладывать не стал - есть в свободном доступе на просторах.

Добавлено: 2023-01-31 11:13:40

2

Re: Раскрыта ли "тайна невидимого спутника"?

hitakiry писал(а):
2023-01-31 08:59:25

"1. Не анализируйте непосредственно данную систему, так как она сложна. Вместо этого составьте сперва уравнения другой, родственной системы, которую гораздо легче анализировать или уравнения которой уже были получены в другом случае.
2. Затем перейдите от уравнений простой системы к уравнениям сложной системы путем стандартных преобразований...
Разбейте сложную систему на несколько легко анализируемых составляющих систем.
...
Примите новые, более простые координаты (например, симметричные координаты, нормальные и др.).

Кто такой Студебекр!? Не знаю ни какого Студебекера! ICQ/ag:D

Называется "декомпозиция"!
и суть не только в том, что нет единого способа решить сложную задачу в классическом понимании этого термина, а собственно и любую простую задачу, но первый раз, всё зависит только от уровня готовности решателя, а в том, что её и нельзя осознать целиком, пока не определишь и не поймёшь связаность и сцепленность её составных частей или элементов, дык даже правильно разбить на составные бывает сложно ICQ/bm:crasy: , определить какова собственно цель этой задачи, даже если и кратко и конкретно записано, что нужно найти.

Но так захватывающе повествуете,   даже заинтересовали, со студенческих времён тензорами не интересовался, надо посмотреть, что там такое на другой "свежий" взгляд...
Вам для пытливого ума и представления "полной картины" посоветую посмотреть книгу П.Димо "Модели РЕИ и параметры режима", Энергоатомиздат, 1987г. (тоже можно свободно скачать)
в ней тоже всё оригинально... не знаю может быть Вы это уже прошли, однако, как мне кажется, может здесь удастся хотя бы "представить орбиту" этого спутника,
тоже будет интересно узнать Ваше мнение.

3

Re: Раскрыта ли "тайна невидимого спутника"?

ПАУтина писал(а):
2023-02-01 00:36:28

для пытливого ума и представления "полной картины" посоветую посмотреть книгу П.Димо "Модели РЕИ и параметры режима"

ПАУтина писал(а):
2023-02-01 00:36:28

может здесь удастся хотя бы "представить орбиту" этого спутника, тоже будет интересно узнать Ваше мнение

Да видел эту книгу примерно в те же студенческие годы, но особо не вчитывался. С первого (беглого) взгляда про "таинственный спутник" информации не нашел. Возможно надо посмотреть внимательней, но мне кажется это книга не про это и не об этом.

ПАУтина писал(а):
2023-02-01 00:36:28

суть не только в том, что нет единого способа решить сложную задачу в классическом понимании этого термина, а собственно и любую простую задачу, но первый раз, всё зависит только от уровня готовности решателя, а в том, что её и нельзя осознать целиком, пока не определишь и не поймёшь связаность и сцепленность её составных частей или элементов, дык даже правильно разбить на составные бывает сложно ICQ/bm:crasy: , определить какова собственно цель этой задачи, даже если и кратко и конкретно записано, что нужно найти.

Согласен, порой абстракция зашкаливает, естественно чтобы разобраться в технической (да и вообще в любой) задаче должна быть какая то база. Так вот исходя из этой базы (назову её интуицией или внутренним голосом ICQ/ag:D ) можно прикинуть сможешь ты решить эту задачу или нет. Может показаться, что если использовать такой подход с самого начала, то можно и не браться за задачи, поскольку базы нет и решить их не получится. Понятно, что такой подход формалистический, поэтому как говорил мой знакомый преподаватель надо браться только за те задачи (книги), которые близки сердцу. Вот моё сердце почему то выбрало диакоптику или "декомпозицию", называйте её как угодно.

ПАУтина писал(а):
2023-02-01 00:36:28

Но так захватывающе повествуете,   даже заинтересовали, со студенческих времён тензорами не интересовался, надо посмотреть, что там такое на другой "свежий" взгляд...

сколько литературы не перечитал, и для себя понял, что для начального понимания тензоров есть лишь одна книга Борисенко А.И., Тарапов И.Е. Векторный анализ и начала тензорного исчисления.

А вообще если хотите понять диакоптику то, как ни странно, Крона можно даже не читать - время потратите (хотя могу ошибаться, просто сам на этом обжёгся). Лучше начать с книги Жуков Л.А., Стратан И.П. Установившиеся режимы сложных электрических сетей и систем. Методы расчетов.

4

Re: Раскрыта ли "тайна невидимого спутника"?

hitakiry писал(а):
2023-02-01 10:50:03

Лучше начать с книги Жуков Л.А., Стратан И.П. Установившиеся режимы сложных электрических сетей и систем. Методы расчетов.

Согласен!
моя одна из любимых книг,
а по поводу тензоров есть статья
"П. Г. Кузнецов и тензорный анализ Г. Крона"
А. Е. Петров, проф., д.т.н.

легко найти, там он и пишет, что большая разница между задачами учёного и инженера, но наверно одинаково плохо когда смешивается в кучу...
хотя именно у Жукова теория изложена просто и практично, поэтому эта книга тем и ценна!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

5 (2023-02-03 09:37:48 отредактировано hitakiry)

Re: Раскрыта ли "тайна невидимого спутника"?

ПАУтина писал(а):
2023-02-01 13:18:16

тензоров есть статья
"П. Г. Кузнецов и тензорный анализ Г. Крона

Да читал статью Петров. Статья по сути направлена на популяризацию работ Крона.
Кстати насколько я помню Кузнецевым написано и предисловие и заключение к книге Крона.

Работы Крона оставляют двоякое впечатление - с одной стороны его идеи вдохновляют и заражают оптимизмом, с другой стороны - они написаны скорее для доктора физмат наук (и то судя по разным книгам многие доктора в работах Крона так и не разобрались), чем для инженера, несмотря на то, что Крон всячески утверждает обратное.
В первую очередь на мой взгляд это связано не с тем, что, как говорит сам Крон в его работах допускаются определенные неточности и нестрогие утверждения, а в первую очередь с тем, что он выполняет анализ сетей по сути новым методом (тензорным), к которому инженеры по электротехнике совершенно были неготовы раньше, да и сейчас думаю тоже. Неужели в курсах ТОЭ вы что либо слышали про тензоры? Лично я ни слова. К тому же его примеры рассмотрены недостаточно подробно и полно. Однако несмотря на эту "тёмную сторону луны", "светлая" - притягивает и вдохновляет.

Добавлено: 2023-02-02 17:11:41

Ещё немного поэкспериментировал и понял, что я несовсем верно выбирал разомкнутые контура по "Шакирову" (взял в кавычки, поскольку сам Шакиров таинственно умолчал о необходимости наложения ограничений на выбор контуров, поэтому так говорить не вполне корректно): разомкнутый контур нужно составлять так, чтобы в него входили только разомкнутая ветвь и Т-ветви (деревья) (N-ветви т.е. хорды входить не должны), кроме того замкнутые контура должны содержать только одну ветвь хорд, т.е. данный метод работает только для частного случая... получается, что тайна невидимого спутника, "раскрытая" Шакировым все таки не до конца раскрывает "тайну невидимого спутника". Я бы сказал метод Шакирова раскрывает всего лишь один из очень большого числа способов построения "невидимой" сети, к тому же такой способ не объясняет появление "искусственной" ветви с нулевым сопротивлением.

Более того, после "прозрения" на взгляд Шакирова, для себя решил, что подход Крона к построению "невидимой" сети (или вернее к объяснению структуры матриц С и А) более понятен, ибо искусственное добавление ветви с нулевым сопротивлением скорее добавляет новых вопросов, чем объясняет прежние, хотя такой способ построения невидимой сети также имеет место, и возможно даже нагляднее объясняет построение невидимой сети даже при другом способе выбора замкнутых и разомкнутых контуров (однако найти по "новой невидимой" сети матрицу А, соответствующую матрице С, при другом способе выбора контуров похоже не возможно).

Вообще такое ощущение, что Шакиров умышленно умолчал об ограничениях на выбор замкнутых и разомкнутых контуров, между тем все эти ограничения описаны в книге Хэппа в главах 5-7. Так что работы Шакирова, как и работы Крона оставляют двоякое впечатление.