1 (2023-07-26 11:42:07 отредактировано hitakiry)

Тема: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Всем доброго дня!
Решил создать тему, в которой будут отражаться неточности по сути настольной книги релейщиков: книги Шабада.
Предполагаю, что здесь могут полететь помидоры, но не спешите с выводами.
Ведь каким бы Шабад не был авторитетом, он все таки человек, да и ошибки могли вполне быть допущены редакцией, а не им лично.
Так что я ни в коем случае не хочу осквернить честь и память Шабада.
Здесь преследуется другая цель уберечь начинающих релейщиков от ошибок, интересно также посмотреть кому эта тема интересна и возможно почерпнуть и для себя что то новое. Так что поехали (да, для определенности, речь будет идти о книге 2010 года выпуска):

1. На стр.167 рис 2.4 б) рассматривается однофазное КЗ за трансформатором D/Yn-11.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/454ce57fe8f4263a5ea228b92520cbd4.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/454ce57fe8f4263a5ea228b92520cbd4.jpg
При этом векторные диаграммы приводятся как для трансформатора D/Yn-1. Это очевидно, ведь при КЗ в фазе А на стороне НН, на стороне ВН токи должны быть в фазах А и В.

2. На стр. 49 формула (1.21) написана некорректно. Должно быть k10доп = k10ном·|Z2+Zн|/|Z2+Zн.факт.расч|
В расчете Шабад использует более точную формулу, но принимает, что cosf = 1, что для отечественных ТТ, выполненных по ГОСТ не совсем точно (должно быть cosf = 0.8), т.е. формула должна иметь следующий вид http://rzia.ru/uploads/images/8952/cc5ea5192ec1bf3b336a63f868d74537.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/cc5ea5192ec1bf3b336a63f868d74537.jpg .

Продолжение следует...

2

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

hitakiry писал(а):
2023-07-25 17:09:14

1. На стр.167 рис 2.4 б) рассматривается однофазное КЗ за трансформатором D/Yn-11
При этом векторные диаграммы приводятся как для трансформатора D/Yn-1. Это очевидно, ведь при КЗ в фазе А на стороне НН, на стороне ВН токи должны быть в фазах А и В.

Скорее даже как Y/D-11, путаница со 110/10. А на ac - это как раз такой Т.

3 (2023-07-26 02:47:13 отредактировано ПАУтина)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Для проверочки "другой латыни", можно также посмотреть векторки токов тяговых ПС, правда там КЗ наоборот, но практически всегда Yo/D/D и самое главное всегда ОКЗ фазы С со стороны НН (конечно там 27,5кВ, а не 10,5 кВ, но дело принципа), а фазы со стороны чередуются, поэтому получается как бы и ОКЗ чередуются...

Почему привёл аналогию: как бы не менялось подключение Тр к питающей сети, но наименование фаз у Тр не меняется, а у Михаила Абрамовича
на рисунке почему-то показано замыкание фазы А, хотя на самом деле фазы В.

4 (2023-07-26 13:10:48 отредактировано hitakiry)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

retriever писал(а):
2023-07-25 22:47:41

Скорее даже как Y/D-11, путаница со 110/10

Почему 110/10? В Шабаде речь про трансформатор 6(10) кВ на 0,4 кВ. Тут ошибки нет.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/0fa54842a3620039c6b3a9f39234a318.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/0fa54842a3620039c6b3a9f39234a318.jpg

Добавлено: 2023-07-26 13:18:55

Продолжаем:
3) На стр.239 приведена некорректная формула расчета оптимальной относительной погрешности dUопт (рассчитывается для повышения чувствительности РНТ),
http://rzia.ru/uploads/images/8952/a9785d9e8b6ba9e0658ea7b8264db36a.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/a9785d9e8b6ba9e0658ea7b8264db36a.jpg
Хотя в расчете Шабад пользуясь некорректной формулой получает правильное значение (хотя сама формула опять же неправильная).
http://rzia.ru/uploads/images/8952/df6e44261180998db4f4eb0d0abe1418.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/df6e44261180998db4f4eb0d0abe1418.jpg
Правильная формула выглядит так: dUопт = ([dUполн + 0,1]·kрасч - 0,1)/(kрасч + 0,1).
Действительно, если подставить значения в указанную формулу то мы как раз получим 0,19.
Эта формула согласуется с формулой, приведённой в руководящих указаниях 13Б (где формула правильная с точки зрения согласования со значениями Шабада)
http://rzia.ru/uploads/images/8952/9f5c2302e44bbc672480b6dbb753bd6a.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/9f5c2302e44bbc672480b6dbb753bd6a.jpg .
Это очевидно, если вынести ток Ik_ро_max_раб за скобки.
Однако в самих РУ 13Б допущена некоторая неточность, но она к Шабаду не имеет отношения и по сути это тема отдельной статьи, так что здесь я не буду углубляться.

Добавлено: 2023-07-26 13:26:59

ПАУтина писал(а):
2023-07-26 02:35:44

у Михаила Абрамовича
на рисунке почему-то показано замыкание фазы А, хотя на самом деле фазы В.

нет на рисунке именно замыкание фазы А, поскольку если бы было замыкание фазы В, то на стороне ВН мы должны были получить токи ВА для 1-ой группы и ВС для 11-ой (а видим АС), да и по векторкам видно, что это не 11 группа, а 1-ая. Или Вы имеете ввиду что то другое?

Добавлено: 2023-07-26 13:30:25

Если кто ещё заметил неточности смело пишите, рассмотрим, обсудим.
В любом случае такое обсуждение мне кажется по крайней мере не вредно.

5 (2023-07-26 13:15:59 отредактировано ПАУтина)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

hitakiry писал(а):
2023-07-26 11:30:25

нет на рисунке именно замыкание фазы А, поскольку если бы было замыкание фазы В, то на стороне ВН мы должны были получить токи ВА для 1-ой группы и ВС для 11-ой (а видим АС), да и по векторкам видно, что это не 11 группа, а 1-ая. Или Вы имеете ввиду что то другое?

Ещё раз, выводы обмоток, если они специально не обозначены (аbc-xyz и пр.), то идут по порядку А-В-С!
По векторкам замыкание в фазе А, но это Вам понятно, но речь идёт как раз о тех кто начинает изучать РЗ!
Я специально обратил внимание на присоединение тяговых ПС, если поступать так же, то на тех схемах вообще ни чего понять нельзя будет, какая там отсасывающая фаза, а какая  ..., т.е. на рис. нужно было показать замыкание первой слева фазе! А вот на обозначение значка звезды вообще специальных требования нет: как звезда или как Y ... кстати заземление нейтрали обычно показывается слева, а не справа.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

hitakiry писал(а):
2023-07-25 17:09:14

Решил создать тему, в которой будут отражаться неточности по сути настольной книги релейщиков: книги Шабада.

А что не книги Циглера "Цифровая дистанционная защита"?

7

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

hitakiry писал(а):
2023-07-26 11:30:25

Почему 110/10? В Шабаде речь про трансформатор 6(10) кВ на 0,4 кВ. Тут ошибки нет.

Да не в том дело, какой Т, а в том дело, что думаешь про одно, пишешь про другое.

В голове условно крутишь векторку для Т Y/D-11 110/10, и у него обмотка "А" стороны ВН (звезды) надета на "ac" стороны НН (треугольника).
А дальше для 10/0.4 начинаешь рисовать и по инерции в голове логика от 110/10 Y/D-11. Что у него обмотки звезды и треугольника надеты так же, просто D и Y местами поменяли, чтобы соответствовало порядку напряжений.

А потом смотришь внимательно, на 10/0.4 D/Y-11 фаза "а" звезды надета на "АВ", и ВД другая.

Потому что D/Y-1 насколько я понимаю (слышал, в т.ч. здесь) либо нет в России, либо мало очень, и странным кажется, что специально кто-то стал рисовать ВД для почти не применяющегося в стране трансформатора.

8 (2023-07-26 23:11:44 отредактировано hitakiry)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Sidewinder писал(а):
2023-07-26 14:22:49

А что не книги Циглера "Цифровая дистанционная защита"?

Да, всего к сожалению не охватишь, надо бы и про Циглера и про Шнеерсона... да ещё много про кого.
С другой стороны погонишься за двумя зайцами ни одного не поймаешь. Дерзайте, будете вести ветку про Циглера (там тоже есть ошибки, например, чего стоит ошибка со скоростью изменения сопротивления при качаниях (формула 6.7): производная ctg якобы равна tg, а ведь эта формула была у реальных производителей УРЗА, вроде сейчас поправили, тем не менее, как видите если об ошибках не говорить они могут повториться, даже у бывалых проскакивают, чего уж говорить о вслед идущих).
Кроме того Циглер и Шабад немного про разное: Циглер - про алгоритмы и принципы работы (хотя расчеты уставок там тоже есть), Шабад про расчеты и выбор уставок (хотя описание алгоритмов и принципов работы там тоже есть).
Я больше по своей деятельности отношусь к расчетам уставок, поэтому и выбрал Шабада.

Добавлено: 2023-07-27 01:09:22

retriever писал(а):
2023-07-26 17:13:39

Потому что D/Y-1 насколько я понимаю (слышал, в т.ч. здесь) либо нет в России, либо мало очень, и странным кажется, что специально кто-то стал рисовать ВД для почти не применяющегося в стране трансформатора.

В том то и дело, что это ошибка - Шабад хотел нарисовать ВД для D/Y-11, а нарисовал для D/Y-1 (видимо глаз замылился), ведь по тексту он пишет все верно (а на рисунке наоборот прямая поворачивается на -30°, а обратная на +30°):
http://rzia.ru/uploads/images/8952/10a11a5e5b29e5ce332b7b6431346aad.png http://rzia.ru/uploads/images/8952/10a11a5e5b29e5ce332b7b6431346aad.png

9 (2023-07-27 00:05:51 отредактировано retriever)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Я бы вместе с этими кручениями векторок разрисовал бы какие обмотки на какую надеты, тогда ошибиться по-моему очень сложно, во всяком случае при 1ф КЗ там все элементарно.

Добавлено: 2023-07-27 16:13:33

hitakiry писал(а):
2023-07-26 23:09:22

В том то и дело, что это ошибка - Шабад хотел нарисовать ВД для D/Y-11, а нарисовал для D/Y-1 (видимо глаз замылился), ведь по тексту он пишет все верно (а на рисунке наоборот прямая поворачивается на -30°, а обратная на +30°):

+30 градусов это ПРОТИВ часовой стрелки. (по ТОЭ и по математике все углы считаются против часовой на единичной окружности).

А надо крутить для D/Y-11 ПО ЧАСОВОЙ.
Потому что треугольник у нас указывает фазой А на 12 часов, звезда указывает фазой а на 11 часов, и нам надо повернуть ПО ЧАСОВОЙ при переходе со звезды на треугольник (чтобы 11 часов превратились в 12).

Поэтому он и в тексте неправильно пишет, не только на рисунке. А на рисунке он как раз вращает, как написал. Прямую влево на +30 градусов.

10

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

retriever писал(а):
2023-07-27 15:13:33

А надо крутить для D/Y-11 ПО ЧАСОВОЙ.

Все верно, но крутить для D/Y-11 по часовой надо не на 30°, а на 11*30 = 330°, это аналогично кручению вектора на +30° (т.е. кручению на 30° против часовой). Вы же сами про это пишите:

retriever писал(а):
2023-07-27 15:13:33

по ТОЭ и по математике все углы считаются против часовой на единичной окружности

11 (2023-07-27 17:10:17 отредактировано retriever)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

hitakiry писал(а):
2023-07-27 16:04:56

Все верно, но крутить для D/Y-11 по часовой надо не на 30°, а на 11*30 = 330°

На 30 ГРАДУСОВ ПО ЧАСОВОЙ для D/Y-11 при переходе со звезды на треугольник, по тоэ еxp(j-30°).

12 (2023-07-27 17:17:37 отредактировано hitakiry)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

retriever писал(а):
2023-07-27 16:50:11

НА 30 ГРАДУСОВ ПО ЧАСОВОЙ ДЛЯ D/Y-11 при переходе со звезды на треугольник, по тоэ еxp(j-30°).

Понятно, вы переходите со стороны НН (Y) на сторону ВН (D). А обычно крутят со стороны ВН на сторону НН. Поэтому и путаница. И я чето не заметил, что у Шабада действительно написано со стороны звезды на сторону треугольника, т.е. и по тексту оказывается тоже ошибка.

13

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

http://rzia.ru/uploads/images/4731/c344cdf1da2117fe710d101f1dffcb88.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/c344cdf1da2117fe710d101f1dffcb88.png
Вот так наверное будет понятно.

14

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Вообще нет разницы, где треугольник, а где звезда. Любой трансформатор с 11-ой группой одинаково преобразует вектора прямой и обратной последовательностей. Поэтому крутить надо не с треугольника на звезду или в другую сторону, а с НН на ВН например. И это всегда будет в одну и туже сторону.

15 (2023-07-28 08:56:03 отредактировано hitakiry)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

zigzag писал(а):
2023-07-27 18:02:17

Вообще нет разницы, где треугольник, а где звезда. Любой трансформатор с 11-ой группой одинаково преобразует вектора прямой и обратной последовательностей.

Полностью согласен. Вопрос что автор понимал под 11-ой группой - если за базу брать НН, то ВД нарисована правильно (с точки зрения вложенного смысла автором, но не с общепринятым правилом поворота), если за базу ВН, то не правильно.
Вообще говоря обозначение D/Y-11 принято читать так: при переходе с первой обмотки (в данном случае D) на вторую (в данном случае Y) токи (напряжения) поворачиваются на 11 часов.
У Вольдека написано, что вектора обмотки ВН принимают за минутную стрелку, а обмотки НН за часовую:
http://rzia.ru/uploads/images/8952/ace750b4846bdddf3a72d4511329b094.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/ace750b4846bdddf3a72d4511329b094.jpg

http://rzia.ru/uploads/images/8952/edea136c1048808d897d374a8d98156e.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/edea136c1048808d897d374a8d98156e.jpg

http://rzia.ru/uploads/images/8952/12a114b3b39aca54742648718cffaf61.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/12a114b3b39aca54742648718cffaf61.jpg

Почему Шабад решил, что поворот на 11 часов происходит со Y на D у трансформатора с группой D/Y-11 пока что вопрос.

16

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

hitakiry писал(а):
2023-07-28 08:43:08

Почему Шабад решил, что поворот на 11 часов происходит со Y на D у трансформатора с группой D/Y-11 пока что вопрос.

С учетом что книга вышла через 2 года после смерти М.А.Шабада так могли решить те кто ее перепечатывал и переиздавал. Я помню что в книгах Шабада разных годов издания многое отличается.

17 (2023-07-28 10:17:13 отредактировано hitakiry)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

zigzag писал(а):
2023-07-28 09:28:32

С учетом что книга вышла через 2 года после смерти М.А.Шабада так могли решить те кто ее перепечатывал и переиздавал. Я помню что в книгах Шабада разных годов издания многое отличается.

Ну в книге 2003 года в этой части написано абсолютно так же, хотя Шабад был ещё жив. Так, что тут дело не в редакции.

18

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Да все мы люди, все мы человеки. Сам пишу книги, сам получаю серьезные замечаниях от самых продвинутых читателей. Да попробуй найти автора любой книги без ошибок. Одно дело - сам себе редактор, сам себе режиссер. Другое дело - есть независимый редактор.

19 (2023-07-28 15:58:24 отредактировано hitakiry)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

doro писал(а):
2023-07-28 13:21:22

Да все мы люди, все мы человеки. Сам пишу книги, сам получаю серьезные замечаниях от самых продвинутых читателей. Да попробуй найти автора любой книги без ошибок. Одно дело - сам себе редактор, сам себе режиссер. Другое дело - есть независимый редактор.

Все ошибаются, не ошибается тот кто ничего не делает. Ещё раз повторю к Шабаду у меня претензий нет от слова совсем да и цель темы совсем в другом: уберечь начинающих от ошибок. Если вас зацепил пост про аналогичную ошибку в книге 2003 года - я его написал не для того, чтобы опорочить честь Шабада, а в качестве ответа предыдущему оппоненту. Я думаю Михаил Абрамович был бы не против не только обсудить данный вопрос, но и исправить эту неточность (ведь как сказал Конфуций "Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок")

20 (2023-07-28 18:41:40 отредактировано doro)

Re: Неточности в книге Шабад М.А. Расчеты РЗА распредсетей

Ладно, давайте продолжим критикой моих книг (да и других авторов). Я не буду вбрасывать свои наблюдения (как и полученные из других источников). Но, кстати, наши коллеги по Форуму неоднократно забрасывали свои критические замечания.

Добавлено: 28-07-2023 18:43:55

Кстати, сам не люблю, когда книги читают тупо, некритично.