81

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Вот схема, качество плохое, но понять можно...
Сейчас смотрю осциллограммы послеаварийной проверки. При подаче синусоидального тока в терминал (от Ретома) все работает исправно. Но почему-то "не догадались" комтрейдовскую осциллограмму с ЦРАПа через терминал "прогнать".... Никто не знает, может в базовой программе РЕТОМа такой опции нет? Если есть, то может все-таки что-то "скрывают"? Местный релейщик уже уволился, а проверку делали наладчики...

Post's attachments

Схема.doc 181 Кб, 20 скачиваний с 2024-04-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

82

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-04 19:32:33

Никто не знает, может в базовой программе РЕТОМа такой опции нет?

есть,конечно

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

83 (2024-04-04 20:19:31 отредактировано beyond)

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Кстати наличие двух точек заземления в цепях бублика эксплуатация не смотрела случаем? Любят токовое цепи бублика заземлять как в релейном отсеке, так и на самом бублике. Если заземлить начало (на самом бублике) и конец (где-нибудь в релейном отсеке) токовых цепей бублика, то при наличии тока в цепи бублика он поделится пополам между этой закороткой и терминалом РЗА. Т.е. в вашем случае могло быть так, что эти 110-120А поделились пополам и в терминал попало только половина тока (60А), что ниже уставки срабатывания.

84

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Если я правильно понимаю схему, то, похоже, есть заземление ТТНП именно в ячейке. Возможно, монтажники "заземлили" и на кабельном вводе... Так что версия "рабочая".... Персонала РЗА на станции, можно считать нет (один человек, на которого "навешено", похоже все...)

Добавлено: 2024-04-05 07:52:45

Еще раз убеждаюсь, что "грузить" рабочим током или от внешнего источника (в данном случае) итоговую схему надо обязательно. Был бы протокол с такой проверкой, то и версий практически бы не осталось... Только корректировка уставки....

Post's attachments

СхемаТТ.doc 72 Кб, 12 скачиваний с 2024-04-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

85

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Я думаю, что можно с ЦРАПА просуммировать токи в экра Waves пофазно, и получить ток присоединения.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

После анализа этого повреждения я что-то засомневался в "расчетных" величинах в программе Waves...
Анализирую результаты послеаварийной проверки на основе записей осциллограмм в реле. Вижу, что наладчики проверяли как  реле поведет себя при подаче токов разной частоты (от 10Гц до 350) и какие будут величины TRMS и основной гармоники. С "расчетом" частоты какой-то "геморрой"... Как бы и с другими величинами не было той же проблемы.... И самое главное: есть ли уверенность что математика в реле и в "просмотрщике" одинаковая?  Вот, к примеру, похоже, что частота тока одинаковая, а измерения разные....
Понятно, что для определения корректной частоты нужно несколько периодов, но не настолько же?

Добавлено: 2024-04-05 12:45:41

Я еще "застал" времена, когда изменения частоты при аварии определяли при помощи циркуля и линейки (по осциллограммам с НО-49).... Что то не хочется "возвращаться" к этому...

Post's attachments

Измерение частоты Waves.doc 369 Кб, 15 скачиваний с 2024-04-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

87

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Частота в Waves и в терминале это разные вещи. У терминала скорее всего жестко 50 Гц, может с какими то коррективами, но не в сторону сильных отклонений.
Тогда первая гармоника будет примерно такая же как в Waves

88

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-05 12:45:41

После анализа этого повреждения я что-то засомневался в "расчетных" величинах в программе Waves...
Анализирую результаты послеаварийной проверки на основе записей осциллограмм в реле. Вижу, что наладчики проверяли как  реле поведет себя при подаче токов разной частоты (от 10Гц до 350) и какие будут величины TRMS и основной гармоники. С "расчетом" частоты какой-то "геморрой"... Как бы и с другими величинами не было той же проблемы.... И самое главное: есть ли уверенность что математика в реле и в "просмотрщике" одинаковая?  Вот, к примеру, похоже, что частота тока одинаковая, а измерения разные....
Понятно, что для определения корректной частоты нужно несколько периодов, но не настолько же?

Добавлено: 2024-04-05 12:45:41

Я еще "застал" времена, когда изменения частоты при аварии определяли при помощи циркуля и линейки (по осциллограммам с НО-49).... Что то не хочется "возвращаться" к этому...

Выложите оригинальную comtrade-осциллограмму и waves-файл который на ваших скриншотах. Посмотрим что вы делаете.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

89

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Осциллограмма во вложении. В документе выше я ее просто открывал в Waves.  Может все и правильно.... Сначала в программе (на момент срабатывания) замеряется частота 85Гц, потом 58Гц, потом 28Гц, и наконец 17 Гц. На полный расчет "ушло" 153 мс. Если считать относительно промышленной частоты (она присутствует в цепях напряжения, реле было подключено к шинному ТН и цепи напряжения не "разбирались"), то, вроде бы долго (обычно требуется не более 4-х периодов). Но, если брать частоту по току, а его вначале не было, то может и ничего страшного... Другое дело, что может быть, на время расчета не показывать промежуточных значений, а давать что-нибудь типа разрывов (идет перерасчет), чтобы "не пугаться"....

Post's attachments

осц.7z 173.81 Кб, 3 скачиваний с 2024-04-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

90

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Conspirator писал(а):
2024-04-09 18:43:24

Осциллограмма во вложении. В документе выше я ее просто открывал в Waves.  Может все и правильно.... Сначала в программе (на момент срабатывания) замеряется частота 85Гц, потом 58Гц, потом 28Гц, и наконец 17 Гц. На полный расчет "ушло" 153 мс. Если считать относительно промышленной частоты (она присутствует в цепях напряжения, реле было подключено к шинному ТН и цепи напряжения не "разбирались"), то, вроде бы долго (обычно требуется не более 4-х периодов). Но, если брать частоту по току, а его вначале не было, то может и ничего страшного... Другое дело, что может быть, на время расчета не показывать промежуточных значений, а давать что-нибудь типа разрывов (идет перерасчет), чтобы "не пугаться"....

Ответ с картинками в DOCX-файле. Waves-файл также приложен.

Резюме:

С точки зрения Waves все рассчитывается абсолютно верно. Дело лишь в соответствии друг другу правильной настройки инструмента и ваших ожиданий. Но что считать правильной настройкой? Кто знает как что-либо рассчитывается в конкретном устройстве? Вы знаете? Думаю, как и большинство - нет.

Waves считает частоту сигнала как он есть, по переходам через 0. Очевидный алгоритм. При этом даже если некоторое устройство использует принципиально такой же алгоритм, оно может применять к сигналам какие-то предварительные преобразования. Например, делать какую-то фильтрацию. Пользователь, пытающийся воспроизвести расчет устройства, должен об этом знать и выполнить это предварительное преобразование в Waves прежде чем начать расчет частоты.

Расчет частоты всегда ведется с некоторым усреднением, чтобы не было лишних скачков. Waves усредняет расчет на нескольких предшествующих найденных периодах изменения сигнала. Даже если ваше устройство делает также, для получения адекватного результата надо знать сколько периодов оно использует для усреднения. По умолчанию в Waves стоит 4 периода, просто потому-что такое значение часто (но далеко не всегда и не везде) используется в терминалах ЭКРА.

Всем этим я хочу сказать, что несмотря на то, что программы вроде Waves дают вам какие-то возможности чегото там посчитать, далеко не всегда можно добиться адекватности некоторому устройству, особенно если это не устройство производителя программы. Именно поэтому мы очень сопротивляемся внедрению в Waves инструментов для анализа чужих защит (я уже не раз на подобные вопросы писал объемные ответы на форуме). Дело не в нашей вредности или в нежелании делать это бесплатно (хотя и не без этого). Основная проблема в том, что мы слишком мало знаем о чужих устройствах, чтобы делать что-то на основе чего другие будут делать далеко идущие выводы.

Post's attachments

165840.CFG.waves 399.9 Кб, 6 скачиваний с 2024-04-10 

Answer.docx 140.23 Кб, 16 скачиваний с 2024-04-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

91

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

beyond писал(а):
2024-04-04 20:18:16

...Если заземлить начало (на самом бублике) и конец (где-нибудь в релейном отсеке) токовых цепей бублика, то при наличии тока в цепи бублика он поделится пополам между этой закороткой и терминалом РЗА. Т.е. в вашем случае могло быть так, что эти 110-120А поделились пополам и в терминал попало только половина тока (60А), что ниже уставки срабатывания.

Да если бы только дележка тока? Здесь можно обойтись математическим путем. А кабельные связи с наводками? Здесь вызываете специализированную фирму по борьбе с этими проблемами (ОРГРЭС, ЭЗОП, ЭЛНАС). Куда дороже обойдется.

92

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Резюме:

С точки зрения Waves все рассчитывается абсолютно верно. Дело лишь в соответствии друг другу правильной настройки инструмента и ваших ожиданий.
Большое спасибо за быстрый ответ!  Только кто ж его знает, какая настройка будет правильной... Если частота не меняется, то достаточно и одного периода. А если меняется? При анализе работы АЧР какую настройку надо брать? Я не критикую, просто рассуждаю....

93 (2024-04-16 09:02:09 отредактировано Vikarsentie)

Re: Трансформаторы тока нулевой последовательности

Физическая величина существующая в природе - фаза. Частоту вы можете только расчетным путем поиметь. Период усреднения частоты (при АЧР) необходимо брать исходя из быстроты изменения частоты. На единичной осциллограмме (а как правило это именно так) только подбором, опытным путем.

С уважением.