1 Тема от gavrilovone (2024-06-01 07:55:07 отредактировано gavrilovone)

  • gavrilovone
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-05-15
  • Сообщений: 64
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Коллеги, приветствую! Есть приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101 "Об утверждении требований к оснащению линий электропередачи и оборудования объектов электроэнергетики классом напряжения 110 кВ и выше устройствами и комплексами релейной защиты и автоматики, а также к принципам функционирования устройств и комплексов релейной защиты и автоматики"

Есть пункты:

26 При совмещении в одном устройстве функций РЗ и ПА (нескольких функций ПА) должны быть предусмотрены технические решения, предотвращающие возможность одновременного
отказа функций РЗ и ПА (нескольких функций ПА) при неисправности такого устройства (отказ пообщей причине), а именно:(в ред. Приказа Минэнерго России от 10.07.2020 N 546)

аппаратное резервирование устройств РЗА;

выполнение комплекса технических мероприятий по обеспечению принципов ближнего резервирования, в том числе разделение питания основных и резервных устройств по
оперативному току, выполнение измерительных цепей тока и цепей напряжения от разных источников, несовмещение выходных цепей основных и резервных устройств РЗА.

27 При совмещении в одном устройстве функций фиксации отключения и фиксации состояния выключателя, АЧР, АОСН и РЗ выполнение технических решений, указанных в пункте 26
настоящих требований, не требуется. (п. 27 в ред. Приказа Минэнерго России от 10.07.2020 N 546)

Не понятен пункт 27. какие то противоречия. кто может прокомментировать эти требования?

2 Ответ от mondaymonk

  • mondaymonk
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-03-21
  • Сообщений: 86
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

в п.26 описаны требования и устройства на которые они распространяются. В п. 27 исключения из данного требования. Никаких противоречий.

3 Ответ от ПАУтина (2024-06-01 14:30:54 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,272
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

gavrilovone писал(а): ↑
2024-06-01 07:54:49

27 При совмещении в одном устройстве функций фиксации отключения и фиксации состояния выключателя, АЧР, АОСН и РЗ выполнение технических решений, указанных в пункте 26
настоящих требований, не требуется. (п. 27 в ред. Приказа Минэнерго России от 10.07.2020 N 546)

АЧР и АОСН, а так же и УОН, почему-то здесь не упомянутый, размещённые в терминалах РЗ по сути являются исполнительными цепями и имеют только логику ввода/вывода всего или очередей/ступеней, т.к. их измерительные органы и/или основная логика является централизованной и находится в другом устройстве, например само реле АЧР/АОСЧ, как правило, установлено в ячейке ТН, поэтому требование п.26 выполняется. опять же если ВЛ/КЛ отклена то исполнение АЧР/АОСН и ОН не требуется
ПО поводу ФОЛ, тут странно... т.к. по идее конечно все цепи для его построения там имеются, но кроме этого ещё требуется выполнение дополнительных логик/функций, лампочек и КУ и пр. ... но противоречия нет... если ВЛ отключила РЗ, то просто должна быть выполнена именно функция фиксации ... и отправлена в какое-нибудь АПНУ...

поэтому на своём веку пришлось работать и с запретом и с разрешением совмещения... если нравится выполняйте, если нет подождите, может опять запретят... (шутка)

4 Ответ от gavrilovone

  • gavrilovone
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-05-15
  • Сообщений: 64
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

mondaymonk писал(а): ↑
2024-06-01 08:50:46

в п.26 описаны требования и устройства на которые они распространяются. В п. 27 исключения из данного требования. Никаких противоречий.

То есть,  если у меня допустим в терминале есть фунции АЧР, АОПЧ и РЗ,  но нет фиксации отключеного положения или состояния линии. то однозначно требование п. 26 не выполняется,  а под исключение п. 27 он не подходит?  И ещё такой момент, что из себя представляет функция фиксации положения и состояния линии?

5 Ответ от RemezV

  • RemezV
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-19
  • Сообщений: 367
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

gavrilovone писал(а): ↑
2024-06-01 07:54:49

кто может прокомментировать эти требования?

Тот, кто их написал.

Добавлено: 2024-06-02 18:05:37

gavrilovone писал(а): ↑
2024-06-02 13:50:27

что из себя представляет функция фиксации

Там пишут о выключателе. Видимо у них на линии всегда один выключатель.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,272
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

gavrilovone писал(а): ↑
2024-06-01 07:54:49

отказ по общей причине

вот самое главное!
т.е. не должно быть общих измерительных цепей, например РЗ линии и АОПО!
да оно и бессмысленно, т.к. защита от перегрузки линии по сути является последней ступенью АОПО с действием на её отключение.

и ещё по поводу ФОЛ... в терминалах РЗ может быть не достаточно дискретных сигналов для реализации всех функций или логик, которые требуются, ведь формально, требования к РЗиА зависят от напряжения линии и состав защит соответствующий, а ФОЛ он для всех линий одинаков, т.к. требуется для системы ПА, поэтому если его ставить, то он должен быть полным! из-за чего его лучше и не реализовывать в терминалах РЗиА, а ставить отдельные шкафы...

7 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,930
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

ПАУтина писал(а): ↑
2024-06-03 01:24:53

а ФОЛ он для всех линий одинаков, т.к. требуется для системы ПА, поэтому если его ставить, то он должен быть полным! из-за чего его лучше и не реализовывать в терминалах РЗиА, а ставить отдельные шкафы...

Мне кажется, что это вопрос дискуссионный... И так уже "перебор" со шкафами получается: Основной комплект РЗ -1шкаф, Резервный комплект- 2-й шкаф, АУВ-3-й шкаф, ПА (ФОЛ) - 4-й шкаф. И все это на одну "несчастную" линию, скажем 110кВ... А ведь можно  обойтись 1 шкафом с двумя терминалами, где есть дублирование защит +АУВ (дублирование) + ПА (дублирование). А на "съэкономленные" деньги еще одну линию полностью "оснастить"....

8 Ответ от doro (2024-06-03 10:34:00 отредактировано doro)

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,298

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Уровень органа, издающего распорядительный документ, не всегда соответствует уровню интеллекта его исполнителей. Так дойдет до того, что подобные документы будут задаваться на законодательном уровне.
По существу. Работал  в наладке с пятисоточным комплектом. Пять шкафов ПДЭ-200*. ТЗНП, ДЗ, ДЗШ, УРОВ. Кто там функцию АУВ выполнял, не припомню (лет тридцать, если не больше, прошло). Пообщался с НПП Бреслер (ДФЗ+ОАПВ в одном терминале), участвовал в приемке в опытную эксплуатацию. На стадии разработки и опытной эксплуатации был довольно сырой материал, но потом довели до ума. Потом столкнулся с аппаратурой ЭКРА. РЗ+АУВ, ДФЗ (ДЗЛ)+АУВ и т.д. и т.п. Нормально работают. Но как АЧР сюда пристегнуть? Гасить весь энергорайон, или УПАСК для селективного отключения притягивать? Дешевле по местам локальные устройства АЧР установить.

Добавлено: 03-06-2024 10:38:38

ПАУтина писал(а): ↑
2024-06-03 01:24:53

не должно быть общих измерительных цепей, например РЗ линии и АОПО!

Да для РЗ и АОПО нужны разные ТТ с разными ВАХ. РЗ работают с токами КЗ (класс Р), АОПО - с токами нагрузки (класс 0,5, а то и 0,2). АОПО лучше устанавливать совместно с измерениями (хотя метрологи категорически возражают против этого решения).

Сайт doro

9 Ответ от Vorundnah

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 238
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Conspirator писал(а): ↑
2024-06-03 06:42:31

Основной комплект РЗ -1шкаф, Резервный комплект- 2-й шкаф, АУВ-3-й шкаф

Это все в одном шкафу можно разместить, например у ЭКРА такой шкаф будет называться ШЭ2607 016021 (основные/резервные защиты, АУВ). А для ПА - все же удобнее отдельный шкаф закладывать. Не вижу какой-то серьезной экономии (пусть номинально она и присутствует), если отказываться от отдельных шкафов ПА, зато вижу удобство для эксплуатации, когда РЗА и ПА разделены физически и по зонам ответственности. Все-таки не должно быть такого, чтобы при тестировании функций, допустим, ПА - мы до кучи выводим функции РЗА (если бы они были в одном терминале реализованы). О том и данные пункты НТД.

10 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,930
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

doro писал(а): ↑
2024-06-03 10:38:38

Да для РЗ и АОПО нужны разные ТТ с разными ВАХ. РЗ работают с токами КЗ (класс Р), АОПО - с токами нагрузки (класс 0,5, а то и 0,2). АОПО лучше устанавливать совместно с измерениями (хотя метрологи категорически возражают против этого решения).

Проблема в том, что наша идеология ( и нормативные документы)осталась в "электромеханике".... После перехода на цифру оказалось, что ТТ класса Р в диапазоне "рабочих токов" прекрасно работают в классе 0,5. При желании можно "скорректировать" погрешность программно. Одно время "враги" в 5-й серии выпускали специальные токовые блоки для подключения 5-й серии к "измерительным" ТТ. Сейчас от этого отказались. Обычные блоки работают в нужном классе без проблем...

11 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,476
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

doro писал(а): ↑
2024-06-03 10:38:38

Но как АЧР сюда пристегнуть? Гасить весь энергорайон, или УПАСК для селективного отключения притягивать?

Справедлииво именно так.
Случай свежий. В прошлом году пускали тяговые подстанции для электротранспорта. Сделали и сами трансформаторные пункты и их присоединения в центрах питания, по всем стандартам завещанным системным оператором. Цифровее не бывает присоединений.
Объекты вели в работу. Ввели всё, кроме ключа АЧР. Его в положение ВВЕДЕНО не поставили ни на одном присоединении. Написали письмо в системный оператор, типа мы всё сделали - дайте нам распоряжение или команду на ввод. Приходит через месяц петиция - план наших действий. как нам ключ перевести в положение ВВЕД, кому  написать и что спросить. Мы улыбнулись, начавшемуся футболу, нам этого не надо самих себя отключать, раз вам не надо то и ладно. Все это было почти год назад. До сих пор, то от одних, то от других организаций идут письма, кому и что мы должны, чтобы перевести ключ АЧР в положении ВВЕД.
А все почему, как показывает практика - не важно правильно АЧР отработает или нет, все без исключения скажут и говорили, что у нас ничего не отключалось.

Добавлено: 2024-06-03 14:57:18

Conspirator писал(а): ↑
2024-06-03 06:42:31

Мне кажется, что это вопрос дискуссионный... И так уже "перебор" со шкафами получается: Основной комплект РЗ -1шкаф, Резервный комплект- 2-й шкаф, АУВ-3-й шкаф, ПА (ФОЛ) - 4-й шкаф. И все это на одну "несчастную" линию, скажем 110кВ... А ведь можно  обойтись 1 шкафом с двумя терминалами, где есть дублирование защит +АУВ (дублирование) + ПА (дублирование).

С утра как раз поехал взглянуть на новый монтаж. С тремя терминалами монтируют и под четвертый еще место есть. И всё в одном шкафу.  Даже внутри шкафа не скажу, что очень плотно всё заполнено кабелями. Если много оперативный ключей, то наверное, может фасад не очень читаемый будет, но в целом если уходим на "цифру" то и ключей столько плодить не надо.

12 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,272
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Conspirator писал(а): ↑
2024-06-03 06:42:31

+АУВ (дублирование) + ПА (дублирование)

Согласен, что нормальный ФОЛ можно построить только в АУВ, и дело не только в наличии дискретов аварийного отключения, а в наличии сборок блок контактов разъединителей для построения логики ремонт/неремонт, отключение с противоположного конца и пр., а таких сигналов в терминалах РЗ нет.

Добавлено: 2024-06-03 22:07:02

doro писал(а): ↑
2024-06-03 10:38:38

Да для РЗ и АОПО нужны разные ТТ с разными ВАХ. РЗ работают с токами КЗ (класс Р), АОПО - с токами нагрузки (класс 0,5, а то и 0,2).

привёл просто для примера,
но в принципе да,
однако в ГОСТ Р 59384-2021 таких требований к АОПО нет,
только косвенно сказано, что при испытаниях амперметры должны быть класса 0,5. Поэтому, у метрологов есть аргументы для возражения...
как нет требований к точности измерения температуры...

13 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,930
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Lekarь писал(а): ↑
2024-06-03 12:57:18

Если много оперативный ключей, то наверное, может фасад не очень читаемый будет, но в целом если уходим на "цифру" то и ключей столько плодить не надо.

Я вообще сторонник перехода на "виртуальные" ключи (те, которые отображаются на дисплее). Сразу уходим от кучи проблем (снижение количества дискретных входов, регистрация их состояния и изменения положения, защита индивидуальным паролем и т.д.). Да и чтобы к нему "добраться" необходимо "мозги" включить, а не "тупо повернуть", а потом думать "а что же ты сделал"....

14 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,476
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Conspirator писал(а): ↑
2024-06-03 13:48:04

Я вообще сторонник перехода на "виртуальные" ключи (те, которые отображаются на дисплее). Сразу уходим от кучи проблем (снижение количества дискретных входов, регистрация их состояния и изменения положения, защита индивидуальным паролем и т.д.). Да и чтобы к нему "добраться" необходимо "мозги" включить, а не "тупо повернуть", а потом думать "а что же ты сделал"....

Это вообще тема то интересная, которую в упор не хотят видеть те, кто пишет стандарты и инструкции.
Когда у тебя ключ или накладка и ты делаешь переключения, то всё ясно и понятно и тебе и контролирующему работнику - переключил ты ключ или нет. Когда у тебя операции выполняются нажатием или касанием, то вопрос контролирующего лица встает остро - как контролирующий, находясь даже рядом с тобой, определяет, коснулся я дисплея или нет. А деньги то за это получает - во внерабочее и ночное время. Что потом можно из памяти вытянуть последовательность операций - это будет потом, когда "Чагино"  уже случится. И вторая тема - неправильно нажал или излишне нажал, как назад отыгрывать правильно и безболезненно?

15 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,930
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Это все "ни о чем"... Накладка "физически" меняет свое положение на экране. Просто это нужно один раз "увидеть", например на видео. А "отыграть" назад - есть кнопка "отмена" - выход из меню. Неправильно переключил - верни в исходное положение теми же операциями. Все "пишется" в журнале сообщений вплоть до микросекунд.

16 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,476
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Conspirator писал(а): ↑
2024-06-04 08:21:29

Это все "ни о чем"... Накладка "физически" меняет свое положение на экране. Просто это нужно один раз "увидеть", например на видео. А "отыграть" назад - есть кнопка "отмена" - выход из меню. Неправильно переключил - верни в исходное положение теми же операциями. Все "пишется" в журнале сообщений вплоть до микросекунд.

Ни у всех производителей, что-то на экране меняется.

17 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,930
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Приказ Министерства энергетики РФ от 13 февраля 2019 г. № 101

Вот просто пример, как это выглядит. Самое простое. Можно "нарисовать" и по-другому. Это в 4-й серии. В 5-й можно и "покруче" сделать...

Post's attachments

Приложение 1. Виртуальный ключ в SIPROTEC 4.pdf 1.75 Мб, 24 скачиваний с 2024-06-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.