81 (2022-12-31 12:17:39 отредактировано Vikarsentie)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2022-12-30 11:38:33

Как итог, этот анализ с временем до насыщения вообще непонятно для чего нужен.

Да, частично согласен. В дифзащитах, например, торможение для того и нужно. А получается что если мы выбрали по условию отстройки от времени до насыщения, то торможение теоретически можно и выкинуть, оно не нужно становится.

Добавлено: 2022-12-31 12:00:34

Conspirator писал(а):
2022-12-30 12:42:30

А что Вам не нравится? Просто добавляется еще одно условие при выборе ТТ, как первичного оборудования. Если это будет сделано на этапе выбора первичного оборудования (когда рассчитываются токи КЗ, всякие устойчивости и т.д.), тем проще потом будет вторичникам (релейщикам). Не будет "тупиковой" ситуации, как сейчас у топикстартера (ТТ уже выбраны, релейка "заказана" заказчиком, а она  "не подходит").

Почему не нравится? Все нравится. я же отметил, только терминология.

Добавлено: 2022-12-31 12:06:00

retriever писал(а):
2022-12-30 15:01:45

А 5 мс - это вообще не относится к алгоритму такого типа, у него нет четко определенных мс (они есть только у FAST, таймером в логике), у него есть формула для расчета этих мс через уставки. Хотя бы с запасом.

К вопросу о миллисекундах. Если говорить строго, ни у одного алгоритма обработки сигналов эти мс не известны. Они от многих условий зависят.

Добавлено: 2022-12-31 12:10:03

retriever писал(а):
2022-12-30 23:56:47

Время до насыщения имело бы смысл, если бы эта конкретная связь была бы каждый раз одинаковая, тогда посчитал эту связь 1 раз и пользуйся, но как раз такой постоянной связи нет, а есть такая, которую надо каждый раз пересчитывать, и тогда в фиксации этой связи нет необходимости.

А возможно оценивание наихудшего случая. По сути любые уставки рассчитываются исходя из самых плохих ситуаций.

Добавлено: 2022-12-31 12:12:07

zigzag писал(а):
2022-12-31 08:50:00

И если время которое необходимо защите, чтобы правильно и без замедления сработать зависит от этой кратности, то производитель может указать зависимость нужного ей времени от кратности в табличном или графическом виде.

Именно!  ICQ/ab:)

Добавлено: 2022-12-31 12:15:36

Vlades писал(а):
2022-12-31 11:52:06

А можно поставить промежуточные Повышающие Трансформаторы тока? Чтобы повысить напряжение насыщения?

Можно. Но лично у меня складываются противоречивые соображения по этому вопросу. Есть опыт коллег, которые в восторге от этого. Есть и совершенно противоположный опыт.

С уважением.

82 (2023-01-06 11:41:53 отредактировано Михаил2015)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2022-12-30 11:38:33

В целом, на самом деле экровская ДЗТ при внутренних КЗ в целом работает, при внешнем не работает, какие-то глюки могут быть иногда, но не более того. Время до насыщения здесь - бесполезный критерий, имеет значение только ненасыщение при определенных токах.

Заказчику это объяснить сложно. Есть требования производителей, представленные в информационных письмах. А если расчетное время до насыщения получается меньше, заказчику нужно подтверждение и гарантии, что устройство будет работать нормально.

K_Eugene писал(а):
2022-12-31 10:19:07

По этой методике пробовали посчитать, пункт "5. Проверка и выбор ТТ класса Р для токовых отсечек и первых ступеней токовых направленных защит нулевой последовательности линий высокого и сверхвысокого напряжения от КЗ на землю с учётом переходных режимов" ?
Только, она для терминалов ЭКРА другой серии. Запросите у ЭКРЫ, может для ваших терминалов есть нечто похожее.
13092021_metodicheskie_ukazaniya_po_proverke_i_vyboru_tt_dlya_ustroistv_r.pdf  6548.6 Кб  (3)

Да, по этой методике делали расчеты еще в 2020 г. (первая редакция). По ней даже со слабыми ТТ все нормально получается)). К сожалению, для тех устройств ЭКРЫ, которые захотел заказчик, эта методика не подходит, а методик для других серий устройств у ЭКРЫ не имеется.

83

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Интересно мнения услышать.
Системный оператор, указал для объекта 110 кВ, который проходит реконструкцию РЗА     выполнить расчеты по определению времени до насыщения ТТ.
ТТ, которые сейчас используются, встроенные в бушинги трансформатора. Сам трансформатор новый. Еще 10 лет не отработал.
Организация, которая выполняет проект по РЗА, сообщила, что сделали предварительные расчеты и уже понятно, что условие. указанное в ГОСТе выполняться не будет.
Надо ставить выносные ТТ. Надо - значит надо.
Но в этом ГОСТе также указано, что эксплуатация ТТ недопустима.
Вопрос в том, что теперь эти ТТ должны быть демонтированы или как? Ссылаются на данный пункт ГОСТа
https://rzia.ru/uploads/images/8857/9bf07298b2aa98f07cccfe939cbf5a72.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/9bf07298b2aa98f07cccfe939cbf5a72.jpg

84 (2024-06-26 11:15:05 отредактировано hitakiry)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 09:57:28

Ссылаются на данный пункт ГОСТа

Если А будет меньше 1 - это будет означать, что ТТ у вас будет насыщаться в установившемся режиме. Кроме того вы в принципе не сможете получить адекватное значение tнас (если конечно будете пользоваться аналитической формулой (3)), поскольку натуральный логарифм числа меньше 1 - дает отрицательное число. Например ln(0.99) = -0.01, ln(0.9) = -0.105 ну и т.д. Скорее всего величина А у вас рассчитана неправильно: чтобы А было меньше 1 нужно, чтобы I1ном*Кном*Z2ном было меньше Iкз*Z2сум. А этого очень маловероятно, хотя и не исключено. Вдруг у вас ТТ выбран неправильно токи КЗ большие, а I1ном маленький. Такое тоже бывает.

85

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 09:57:28

Но в этом ГОСТе также указано, что эксплуатация ТТ недопустима.

ГОСТ 25866-83
Эксплуатация - Стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество
Примечание Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт

Получается, что не только использовать по назначению нельзя, но и хранить в таких условиях (когда кратность тока может быть допустимой) нельзя, значит надо демонтировать.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2024-06-26 11:11:01

Если А будет меньше 1 - это будет означать, что ТТ у вас будет насыщаться в установившемся режиме. Кроме того вы в принципе не сможете получить адекватное значение tнас (если конечно будете пользоваться аналитической формулой (3)), поскольку натуральный логарифм числа меньше 1 - дает отрицательное число. Например ln(0.99) = -0.01, ln(0.9) = -0.105 ну и т.д. Скорее всего величина А у вас рассчитана неправильно: чтобы А было меньше 1 нужно, чтобы I1ном*Кном*Z2ном было меньше Iкз*Z2сум. А этого очень маловероятно, хотя и не исключено. Вдруг у вас ТТ выбран неправильно токи КЗ большие, а I1ном маленький. Такое тоже бывает.

С вами согласен по всем пунктам. Вопрос остается - ТТ надо демонтировать или как?
Трансформатор новый. Если демонтаж , то это изменение конструкции, со всеми вытекающими. Если не демонтаж, то что это за стандарт "ГОСТ", потому что даже неиспользуемые ТТ  все равно эксплуатируются и всегда будут предметом, например неполучения паспорта к ОЗП, тоже со всеми  вытекающими.

87

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 09:57:28

Организация, которая выполняет проект по РЗА, сообщила, что сделали предварительные расчеты и уже понятно, что условие. указанное в ГОСТе выполняться не будет.

А>1 это грубо говоря обычный расчет ТТ по кривым предельной кратности, А<1 это значит, что ТТ не проходит в уст. режиме КЗ.
Вопрос - ток КЗ брали где?
Бывает такая штука
ДЗТ, проверять надо по идее по КЗ за Т + при уставке дифференциальной отсечки, а проверяют на шинах.
И потом проблемы, что якобы не работает ДЗТ и будет отказ.
МТЗ ТО по классике  (Чернобровов и т.п.) можно проверить при токе, равном току уставки, этого будет достаточно для срабатывания РЗ.

Еще может быть, что питание многостороннее, питание снизу и сверху, взяли просто ток КЗ в месте КЗ, а надо было ток через ТТ трансформатора.

88

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2024-06-26 12:22:01

Вопрос - ток КЗ брали где?

должны были купить у тех кто считает. Проект не еще не сдан, просто курирую его, в части неожиданных выводов в конце, когда могут перед фактом поставить.
Вполне возможно, что купленные цифры не соответствуют реалиям, потому что в расчетную модель могло ввестись не всё правильно и даже не для нужного объекта.

89

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2024-06-26 12:22:01

МТЗ ТО по классике  (Чернобровов и т.п.) можно проверить при токе, равном току уставки, этого будет достаточно для срабатывания РЗ.

Когда ток в реле (терминале) превратится из синусоиды в короткие иголки не факт, что РЗ сработает.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

90

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2024-06-26 12:22:01


Еще может быть, что питание многостороннее, питание снизу и сверху, взяли просто ток КЗ в месте КЗ, а надо было ток через ТТ трансформатора.

В данном случае может быть многостороннее питание только в случае включения СВ по стороне НН на подстанции. Сам объект обычная двухтрансформаторная подстанция. И такая особенность, что перевод нагрузки с одного трансформатора на другой по стороне НН может затянуться по времени из-за конструктивных особенностей оборудования. Но это максимум на 15 минут, что бывает очень редко.

91

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 11:25:54

Вопрос остается - ТТ надо демонтировать или как?

По хорошему надо, дабы просто убрать лишние проблемы в будущем. Как говорится с плеч долой - из сердца вон.

92

Re: Не проходит ТТ по насыщению

hitakiry писал(а):
2024-06-26 13:46:06

По хорошему надо, дабы просто убрать лишние проблемы в будущем. Как говорится с плеч долой - из сердца вон.

В чем сейчас проблема?
Новый трансформатор. Ни одной капли подтёков масла. Надо его разобрать и на последующие 30 лет получить проблему течи масла и дополнительных ремонтов трансформатора. И это с плеч долой называется?

93

Re: Не проходит ТТ по насыщению

SVG писал(а):
2024-06-26 13:29:25

Когда ток в реле (терминале) превратится из синусоиды в короткие иголки не факт, что РЗ сработает.

Короткие иголки имеют плюс минус ту же площадь под кривой при симметричном насыщении. Расчетный ток не должен спускаться ниже тока при котором из синусоиды начали выгрызаться кусочки.

94

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 09:57:28

указал для объекта 110 кВ, который проходит реконструкцию РЗА

Если реконструкция затрагивает только РЗА, но не затрагивает основное электротехническое оборудование, то:
"В соответствии с приказом министерства энергетики от 13 февраля 2019 года №101 пункт 46 (1) (дополнительно включен с 23 января 2021 года приказом Минэнерго России от 10 июля 2020 года N 546):
- в случаях, если при модернизации комплексов и устройств РЗА в качестве необходимого мероприятия, обеспечивающего правильную работу функций РЗ, реализованных в этих устройствах РЗА, в переходных режимах, сопровождающихся насыщением ТТ, определена замена ТТ, то данное мероприятие по решению владельца объекта электроэнергетики допускается выполнять при реконструкции ячейки РУ, в которой установлен соответствующий ТТ." Соответственно, можно ничего не менять, если, конечно проходит по 10% погрешности.

95

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 13:33:01

Сам объект обычная двухтрансформаторная подстанция.

Тупик?
Я думаю, что тупик не в ведении СО, вообще говоря что там стоит это проблема собственника.

Какие там токи КЗ, параметры ТТ, что за РЗА (эл/мех, МП, какой производитель)?

96 (2024-06-26 17:36:56 отредактировано Lekarь)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Notepad писал(а):
2024-06-26 16:14:31

Если реконструкция затрагивает только РЗА, но не затрагивает основное электротехническое оборудование, то:
"В соответствии с приказом министерства энергетики от 13 февраля 2019 года №101 пункт 46 (1) (дополнительно включен с 23 января 2021 года приказом Минэнерго России от 10 июля 2020 года N 546):
- в случаях, если при модернизации комплексов и устройств РЗА в качестве необходимого мероприятия, обеспечивающего правильную работу функций РЗ, реализованных в этих устройствах РЗА, в переходных режимах, сопровождающихся насыщением ТТ, определена замена ТТ, то данное мероприятие по решению владельца объекта электроэнергетики допускается выполнять при реконструкции ячейки РУ, в которой установлен соответствующий ТТ." Соответственно, можно ничего не менять, если, конечно проходит по 10% погрешности.

Основное оборудование затрагивает, но не ТТ, потому что физически выносных ТТ нет. Производится замена разъединителей, замена отделителей на выключатели.
А появление этих пунктов обыденность. Называют сначала конторы, которым надо отдать проектирование. Когда им говоришь, что нет проблем, пусть заявляются и выигрывают (критерий цена), то после этого появляются такие пункты. Напрямую, нигде не сказано, что надо ставить дополнительные ТТ, но они сами собой вытекают, в результате несогласия с тем, что подрядчик будет работать, не тот, который связан с писателями таких пунктов.
Это ещё не самое плохое и большое.  Есть техзадания, где производится замена разъединителей или отделителей на отпаечных (тупиковых) подстанциях, под которые заряженные люди вписывают сделать расчеты режимов работы на каждый год ввода генерирующих мощностей в энергосистеме. Когда прочитаешь - ухмыльнешься, и про себя подумаешь, что настанет время и как в минобороны появятся и у вас свои Тимуры Ивановы.

Добавлено: 2024-06-26 19:29:49

retriever писал(а):
2024-06-26 17:08:49

Тупик?
Я думаю, что тупик не в ведении СО, вообще говоря что там стоит это проблема собственника.

В данном случае в ведении - отпаечная двухтрансформаторная подстанция на двухцепном транзите системного.
Конечно с точки зрения здравого смысла, когда меняешь отделитель с током на 400 А, на элегазовый выключатель с током на 2500, потому что меньше не выпускают, то никаких расчетов не требуется. И в моем понимании. те кто согласовывают ТЗ, если я сам вписал проведение расчетов. а деньги бюджетные на проектирование, то они мне должны на это указать, что дескать, ты что делаешь Лекарь, кого захотел обмануть, но в жизни все наоборот.)))

97

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Lekarь писал(а):
2024-06-26 17:29:49

В данном случае в ведении - отпаечная двухтрансформаторная подстанция на двухцепном транзите системного.

Основные защиты питающей ВЛ должны быть отстроены от КЗ за отпайкой, и при этом надежно охватывать отпайку.
Резервные могут иметь дальнее резервирование, хотя скорее всего не имеют.

ТТ на вводах силовых Т это проблема только собственника, потому что они обеспечивают отключение Т.
Можно попробовать проверить защиты именно при уставках. А>1 при уставках, - дифотсечка (именно дифотсечка, не сама дифзащита), МТЗ, ТО - все работает.
Насыщение ТТ на тупиковой Т это не является проблемой СО, потому что основной проблемой там будет ТТ ввода НН.
Который очень маленький и его невозможно выбрать ненасыщающимся.
Полагаю, что любые ложные срабатывания ДЗТ на такой ПС это проблема собственника, отказ ДЗТ - без токов КЗ и уставок сказать точно не могу, но с большой долей вероятности отказа никогда не будет.

98 (2024-06-26 17:58:43 отредактировано Lekarь)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2024-06-26 17:38:54

Основные защиты питающей ВЛ должны быть отстроены от КЗ за отпайкой, и при этом надежно охватывать отпайку.
Резервные могут иметь дальнее резервирование, хотя скорее всего не имеют.

ТТ на вводах силовых Т это проблема только собственника, потому что они обеспечивают отключение Т.
Можно попробовать проверить защиты именно при уставках. А>1 при уставках, - дифотсечка (именно дифотсечка, не сама дифзащита), МТЗ, ТО - все работает.
Насыщение ТТ на тупиковой Т это не является проблемой СО, потому что основной проблемой там будет ТТ ввода НН.
Который очень маленький и его невозможно выбрать ненасыщающимся..

С вами полностью согласен. Поэтому и спросил мнение. что со встроенными ТТ в главный трансформатор делать - демонтировать или как? Для себя то надо понимать план, как будут кошмарить.

Добавлено: 2024-06-26 20:02:35

retriever писал(а):
2024-06-26 17:38:54


Полагаю, что любые ложные срабатывания ДЗТ на такой ПС это проблема собственника, отказ ДЗТ - без токов КЗ и уставок сказать точно не могу, но с большой долей вероятности отказа никогда не будет.

В данном случае, как раз пока схема ОД+КЗ на типовой отпаечной подстанции, то отказ ДЗТ создает проблему у всех, кто подключен к линиям. А реконструкция с демонтажем короткозамыкателей, эту проблему уводит только область собственника.

99

Re: Не проходит ТТ по насыщению

Не очень понятно другое.
Допустим даже меняем ТТ.
Встроенные в трансформатор ТТ можно сделать очень мощными. Вопрос в другом, сумеет ли ДЗТ вытянуть изменение Ктт, там есть требования по диапазону.
На другом объекте был тупик.
ТТ 200/1. Ток КЗ 45000 А. Менять Ктт было не вариант, ДЗТ не могла вынести изменения диапазона.
Стал смотреть. Да, эти ТТ насыщаются при КЗ на зажимах Т. Но они могут все равно выдать что-то в районе 2000 А, даже насытившись наглухо. А уставка дифотсечки 800 А первичных. Все должно работать. При КЗ за Т эти ТТ вообще вроде бы не насыщались.
Но при КЗ за Т обычно проблема в ТТ НН, если они типа ТОЛ. Они маленькие, и ничего с этим не сделаешь.
Может можно какую-то ячейку увеличенную поставить или еще что-то (бывают ТТ типа ТШЛ, они побольше), но у меня не было опыта именно протолкнуть ненасыщающиеся ТТ в ячейку. Привыкли их делать размером с дамскую сумочку и ячейки проектировать такие, там очень сильно надо всех перетрясти, чтобы заложить что-то большее.

Поэтому борьба с ложным срабатыванием при КЗ за Т имеет смысл только если это нужно собственнику. Отказа ДЗТ с большой долей вероятности не будет, я без цифр окончательно сказать не могу но обычно как-то так дело обстоит.

100 (2024-06-27 08:57:33 отредактировано Lekarь)

Re: Не проходит ТТ по насыщению

retriever писал(а):
2024-06-26 18:26:29

Не очень понятно другое.
Допустим даже меняем ТТ.
Встроенные в трансформатор ТТ можно сделать очень мощными. Вопрос в другом, сумеет ли ДЗТ вытянуть изменение Ктт, там есть требования по диапазону.
На другом объекте был тупик.
ТТ 200/1. Ток КЗ 45000 А. Менять Ктт было не вариант, ДЗТ не могла вынести изменения диапазона.
Стал смотреть. Да, эти ТТ насыщаются при КЗ на зажимах Т.

Короткое замыкание на зажимах (выводах) или близко расположенной ошиновке надо ещё суметь устроить. Туда лом не упадет. От вибрации или резкопеременной нагрузки, какие-то механические движения шин происходят,  которые приводят к разбалчиванию и в принципе могут привести к падению частей коробов на ошиновку. Но это решается менее затратными способами - термоплёнка и замер сопротивлений контактов соединений. И конечно периодические ремонты надо проводить, хотя бы, чтобы пылесосом поработать.
А  ячейку курочить, убирая стенки и расширяя отсеки - увеличиваем зону дуговой защиты - была селективная, становится неселектиная. С другой стороны - курочить ячейку - увеличитьва объем выводимого оборудования при проведении ремонтов - стенку убрали -  и если раньше для работы в отсеке выводили присоединение, то сейчас выводить надо секцию.

Добавлено: 2024-06-27 10:56:54

retriever писал(а):
2024-06-26 18:26:29


Поэтому борьба с ложным срабатыванием при КЗ за Т имеет смысл только если это нужно собственнику.

Собственник даже не подозревает, что это такое. В наших краях, как это всё замутили с насыщением, уже устоялось стойкое мнение, что это для заработка ребятам из системного. Если линии их, то сразу в проектирование определенную сумму плюсом закладываем пряча её в то, что можно. Если линия не системного, то никто не вспоминает, что это такое. Проекты ровно тоньше на разделы про режимы и про насыщение. Это разделение четко идет. С новыми объектами безусловно надо учитывать такие явления, но при реконструкции, когда площадки уже определены, и установка дополнительного оборудования или увеличение габаритов существующего ничего хорошего в перспективе не сулит, на мой взгляд это граничит с преступностью. Как пример - кое-где можно ТТ вынести. установив их в пожарный проезд, но если пожар случится, то машина уже к оборудованию не подъедет. такие элементарные вещи нигде не учитываются. Только при новом строительстве можно предусмотреть все нормы.