41

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-06 14:35:43

открытая информация: https://rostender.info/region/primorsk … -s-zamenyh
Большой файл. Можно было бы и сюда загрузить.
Качество проекта. Сами посмотрите.

а что там конкретно, что за проект?

42

Re: Приморская ЭС

ПАУтина писал(а):
2024-09-08 08:20:09

а что там конкретно, что за проект?

По которому должно выполняться техперевооружение ОРУ 500 кВ. Он нормальненький такой, схемы , пояснительные записки, переписка, как  к релейке времен Петра-1 присобачить МКПА. Так то правильно сделали что выложили, чтобы подрядчики оценивали на какой конкурс они идут.
Файлы большие. На неделе попробую в облако загрузить. Ссылку скину.

43

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-08 08:19:07

т.е. электромонтер, с десятью классами образования, оказался круче Илона Маска - потому что нашёл тот рубильник, в неприметном посёлке, дёрнув за который погас весь Дальний Восток? ))))
Как вроде Станиславский говорил:"Не верю!"

Если опираться на видео, пусть и плохого качества, то получается примерно следующее: возникает дуга при операции с разъединителем. Она "раздувается" и происходит "перекрытие" на металлоконструкцию ( 1ф КЗ). Выключатель шинного реактора "не справляется" с током (большая апериодика) и взрывается с переходом на 3-х фазное КЗ. ДЗШ по каким-то причинам не работает и идет отключение линий 500кВ  с противоположных сторон. Сеть 220кВ не "справляется" и идет снижение частоты с работой ПА. То есть все началось "с дежурного" (операция с разъединителем)... Но оперативный персонал не может быть виноват "по определению", поэтому виновата "техника". Если не удастся "списать" на импортные защиты (стоят "наши"), то будет ошибка проекта, наладки, приемки и так далее...."Размазывание" ответственности.....

44 (2024-09-08 19:41:43 отредактировано Lekarь)

Re: Приморская ЭС

Conspirator писал(а):
2024-09-08 14:38:00

  То есть все началось "с дежурного" (операция с разъединителем)... .

Не согласен категорически. К сожалению, как это часто бывает, никто не посмотрит, сколько у дежурного инструкций на этот разъединитель. Картина будет занимательная. Это министерская инструкция, инструкция ОДУ, РДУ, станции, может быть еще и цеха. И окажется, что больше всех должен знать дежурный, который самый неквалифицированный из всей линии управления оборудованием.
Мне довилось изучать систему производства качественных товаров, в Японии она называется кайдзен, в Германии как-то по другому, но смысл, такой же как в Японии. И как пример, например Сименс-железные дороги. В ее подразделении рабочих с пневматическими гайковертами месяц обучают как пользоваться гайковертом, чтобы потом мыс вами комфортно ездили в поездах.  Гайковёрт это не разъединитель, это намного проще, но что то мне подсказывает, что не то что на этой ГРЭС а вообще в стране мало кого из дежурных даже неделю обучают как правильно отключать и включать разъединители, не говоря уже о месяце.
И даже если неисправен коммутационный аппарат и возникло повреждение, то это локальная авария и она просчитывается. И должна просчитываться - компьютерным перебором, последовательно отключая элемент за элементом и если бы оказалось, что наиболее тяжелое это не N-1 или минус два элемента, а какое-то событие, что главный диспетчер должен был прописать в заявке мероприятия, по предварительному делению станции на участки, на время операций с разъединителями или выключателем реактора, чтобы не произошло того, что произошло.

45 (2024-09-09 04:39:45 отредактировано ПАУтина)

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-08 08:30:14

Ссылку скину

так давайте! сам скачаю

ссылку что прислали - это картинка поисковика ...

Добавлено: 2024-09-09 13:38:21

Conspirator писал(а):
2024-09-08 14:38:00

возникает дуга при операции с разъединителем. Она "раздувается" и происходит "перекрытие" на металлоконструкцию ( 1ф КЗ). Выключатель шинного реактора "не справляется" с током (большая апериодика) и взрывается с переходом на 3-х фазное КЗ. ДЗШ по каким-то причинам не работает и идет отключение линий 500кВ  с противоположных сторон. Сеть 220кВ не "справляется" и идет снижение частоты с работой ПА. То есть все началось "с дежурного" (операция с разъединителем)... Но оперативный персонал не может быть виноват "по определению", поэтому виновата "техника". Если не удастся "списать" на импортные защиты (стоят "наши"), то будет ошибка проекта, наладки, приемки и так далее...."Размазывание" ответственности.....

ну да типа такого ... только как выяснить кто всё же виноват?????
Понятно, дело не в том конкретно кто, а важно знать причину и последовательность событий да бы принять именно те меры которые  бы устраняли эту причину,
Вот действительно не знаю, что было первопричиной блокировки ДЗШ из-за того, что выключатель в одной фазе был включен и начали коммутировать разъединитель и из-за этого возникло КЗ, но это очень странно погода совершенно сухая облачность и это север Приморья!!! ветра нет... в эти часы пик солнечно активности - примерно 16.00 ... или блокировка уже была до коммутации ...
Например, Владивосток середина июня, влажность держится без дождя 101% - это типа не шутка, так как на всех поверхностях просто выпадает конденсат? Под ВЛ идёшь такой треск стоит, ветерок иногда дует ... короче все условия и по факту были проблемы с эти на ПС 220 кВ Суходол ... перекрытия от раскачки сильным ветром шлейфов на угловых опорах... сразу упреждающе скажу: в проекте было заложено, но заказчик сэкономил и сделали по типовому... потом поставили допгирлянды...

Была как-то авария на ПС Владивосток с Р-ль 500 кВ, но там конкретно отказал привод в районе середины угла поворота ножей, а дуга от наведения тянулась и естественно не погасла...
потом проверяли наводку на цепи управления, всё как положено в экранах и заземлено и ...., кабельные каналы лежат как надо..., сам пересчитывал ёмкость этого участка РУ - всё в норме... но первопричину так и не удалось выяснить....
и ещё по этой аварии,
кроме этого, у меня возникает другой вопрос,
дело а том, что под АЧР в Приморской ЭС, как собственно и везде, заводится более 65% нагрузки, а дефицит был чуть более 60%, но ЭС просто рухнула прям как описывается в "букварях" - лавина частоты... значит, на многих ПС АЧР была либо выведена, либо не введена после ремонта "Ой! забыли" - так часто делают ваяки... однако, даже при таком аварийном небалансе ЭС должна была устоять!,  а тут погасли все станции....

а уж найти виноватого и наказать - это вооще без проблем! выбирай любого или любое из исчерпывающего перечня любезно представленного уважаемым  Lekarъ-ем...
меня это мало занимает и мало интересует!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Приморская ЭС

ПАУтина писал(а):
2024-09-09 04:38:21

так давайте! сам скачаю

У меня у одного что ли открывается?
Это сайт закупок. ООО "«СТРОЙМЕХПРОЕКТ-П», Титул "«ПС 500 кВ Дальневосточная, реконструкция устройств РЗА яч.1-3 с заменой электромеханических устройств РЗА ВЛ 500 кВ Приморская ГРЭС - Дальневосточная, АТ-1, АТ-2 на микропроцессорные устройства»
Сайт Ростендер. Находите там Дальневосточный федеральный округ, дальше. Приморский край. И дальше в поисковике Приморская ГРЭС. Находите нужную закупку. ее разворачиваете, там проектная документация.

Добавлено: 2024-09-09 10:27:09

ПАУтина писал(а):
2024-09-09 04:38:21


дело а том, что под АЧР в Приморской ЭС, как собственно и везде, заводится более 65% нагрузки, а дефицит был чуть более 60%, но ЭС просто рухнула прям как описывается в "букварях" - лавина частоты... значит, на многих ПС АЧР была либо выведена, либо не введена

Совершенно верно! Таки есть. Вам причину объяснить?
Кто должен возмещать ущерб после работы АЧР? Если это не природные явления, которые уронили опоры с линиями, то работа АЧР дело рук человеческих. Дефицит топлива, перегрузка оборудования, аварийные отключения в хорошую погоду это все следствия ошибочных действий каких-то работников - сетей, станций , диспетчеров, которые приводят к обесточению потребителей. Последние несут ущерб, который взыскать практически невозможно.
Всё это не значит, что АЧР не нужна! Нужна, но устройства должны стоять у виновников торжества - диспетчерских центрах, сетях и станциях, чтобы можно вполне законно всем пострадавшим подавать иски. При работе АЧР сегодня кому потребители должны подать иски - сами себе, потому что устройство и коммутационный аппарата стоит у них у самих. И суды встают на сторону энергетиков. Но это я обозначил только одну сторону медали. Сегодня уже другие грани медали появились - например энергорайоны, которые растут как грибы у системного оператора.

47

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-09 08:27:09

Сайт Ростендер.

ага посмотрю
спасибо!

48

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-08 19:34:17

И окажется, что больше всех должен знать дежурный, который самый неквалифицированный из всей линии управления оборудованием.

Я тут категорически не согласен... Я еще помню времена ("почти былинные", как пел Высоцкий), когда дежурный на ПС 500кВ был квалифицированнее того же диспетчера РЭС. Первичное оборудование знали досконально, по релейке мы с ними проводили занятия. Программы переключений они могли сами составлять.... Сами же "все профукали". Да, чем выше уровень диспетчерского управления, тем больше инструкций положено "знать". Но, одновременно с этим "теряются" знания по первичному оборудованию. Тут еще и компьютеры и программы, которые "оболванивают", хотя должны помогать...

Добавлено: 2024-09-09 19:48:27

Lekarь писал(а):
2024-09-09 08:27:09

Всё это не значит, что АЧР не нужна! Нужна, но устройства должны стоять у виновников торжества - диспетчерских центрах, сетях и станциях,

Опять же, это неправильно... Тогда нужны надежные каналы связи, специальные программы работы в режиме "он-лайн". Проще на подстанции "уйти" от накладок, ключей, "обвязать" терминалы защиты в сеть и централизованным терминалом АЧР отключать фидера с учетом реальной нагрузки в данный момент времени и скорости изменения частоты. Что-то  типа "адаптивного" АЧРа

49

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-09 08:27:09

но устройства должны стоять у виновников торжества - диспетчерских центрах, сетях и станциях

Что-то Вы как-то совершенно не подумав!!! Разработали новый принцип построения АОСЧ?!
АОСЧ для обеспечения селективности устанавливается только и только прям непосредственно вблизи нагрузки, для обеспечения надёжности и быстродействия не имеет ни каких средств передачи команд или сигналов!
И самое главное её принцип - это рассредоточенность по ЭС, а концентрация в ДЦ - это нарушение этого принципа ...

50 (2024-09-10 08:28:27 отредактировано Lekarь)

Re: Приморская ЭС

ПАУтина писал(а):
2024-09-10 02:00:59

Что-то Вы как-то совершенно не подумав!!! Разработали новый принцип построения АОСЧ?!
АОСЧ для обеспечения селективности устанавливается только и только прям непосредственно вблизи нагрузки, для обеспечения надёжности и быстродействия не имеет ни каких средств передачи команд или сигналов!
И самое главное её принцип - это рассредоточенность по ЭС, а концентрация в ДЦ - это нарушение этого принципа ...

Как раз хорошо подумав. И сегодня в этом убежден. В ДЦ никто не заставляет ставить АЧР. А вот команда должна (по моему убеждению) идти именно оттуда. Пусть она идёт на выключатели к потребителю (это не самый лучший вариант), но идти должна оттуда.
А принцип очень простой - мы ушли из социализма, перейдя в капитализм, где самое главное это капитал и этот капитал совсем не мудрых мыслей, а капитал финансовый. И этот капитал лишил промышленность квалифицированных кадров из числа инженеров РЗА. Второе это надо перестать себя обманывать, рассказывая всем сказки про то, что вот АЧР не отработала, не отключив потребителей и у нас энергосистема легла. Если мы хотим спасать энергосистему, то цель должна быть - спасти энергосистему, а не отключить потребителей. Поэтому надо отключать у себя и потом между собой разбираться, кто виноват.
И надо новые принципы АОСЧ разрабатывать, а не жить прошлым веком, задавая объемы под АЧР в 60 % , потому что часть не будет отключена. У нас у энергетиков надо ставить - и будет все отключено. А потом спросим, с тех кто заявки разрешал, которые привели к работе АЧР.

Добавлено: 2024-09-10 10:20:40

Conspirator писал(а):
2024-09-09 19:48:27

  Тогда нужны надежные каналы связи,

То, что сегодня называется надежным каналом связи в энергетике, вовсе не означает , что канал связи надежный физически. На мой взгляд он надежный ровно потому, что кто-то из нужных людей сидит на выпуске продукции для этих "надежных" каналов связи. В других отраслях спутники и самолеты по радиоканалам управляются и не отказывают каждый раз когда надо им получить и передать команду. А это ДЗШ может быть первый раз за десять лет надо отработать и почему то именно в этот раз она отказывает. Если это не специально спровоцированная авария, то в данном случае я солидарен с авиаторами - будь энергосистема ОДУ Востока самолетом - диспетчерский центр ОДУ Востока его бы уронил.

Добавлено: 2024-09-10 10:28:03

Conspirator писал(а):
2024-09-09 19:48:27

Я тут категорически не согласен... Я еще помню времена ("почти былинные", как пел Высоцкий), когда дежурный на ПС 500кВ был квалифицированнее того же диспетчера РЭС. Первичное оборудование знали досконально, по релейке мы с ними проводили занятия.

А еще были ПТУ, техникумы и УПК, которые начинались со школы. Но это всё было давно. Сегодня ситуация парадоксальная - выдающий наряд вам выпишет наряд на работу по монтажу шкафа РЗА, но сам ни разу этого шкафа в глаза не видел. А наряд будет безупречен.

51 (2024-09-10 13:05:33 отредактировано ПАУтина)

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-10 08:28:03

А вот команда должна (по моему убеждению) идти именно оттуда.

команды командами  без проблем они уже есть, т.к. практически все очереди совмещены с командами ОН, объём которых практически одинаков!!!
Но вот каким таким хитрым образом это самое "оттуда" узнает где какая частота и где в ЭС?!?!?! Ибо, когда авария она везде разная ... где-то повышается, где-то ползучая или качается, а где-то валится как снежный ком...

Поэтому, не надо изобретать ... всё уж изобретено до нас!
А  о том, что бы потребители типа "не пострадал" всегда найдутся кроме Вас хитрожопые и выведут свои очереди!!!
АЧР - это самонастраивающаяся система на снижение частоты, т.е. будет отключать пока частота снижается или ниже допустимой, поэтому если кто-то и схитрил при не большом дефиците, то проскочит за счёт другого потребителя, а вот если будет большой дефицит, как в обсуждаемой аварии, то как раз он и будет виновником таких последствий!!!

52

Re: Приморская ЭС

ПАУтина писал(а):
2024-09-10 13:01:27

команды командами  без проблем они уже есть, т.к. практически все очереди совмещены с командами ОН, объём которых практически одинаков!!!
Но вот каким таким хитрым образом это самое "оттуда" узнает где какая частота и где в ЭС?!?!?! Ибо, когда авария она везде разная ... где-то повышается, где-то ползучая или качается, а где-то валится как снежный ком...

Никаких хитростей нет. В вашей то ОЭС?! У вас там станций не так много. Со всех станций телеметрия мама-не горюй, с каждой машины! Телеметрия с косинусами, синусами, которая может быть хоть для этого случая будет полезна.
Все в одну таблицу свел и где отклонение произошло сразу можно определять район.  Какие-то условия дополнительные на основании данных ОИК для проверки можно взять.
Вы то что переживаете? Без работы точно не останетесь и надежность повысите делая такие проекты. Какая-то полезная работа для людей будет сделана.
Выводят АЧР и другую автоматику не из хитрости своей, а от безысходности.

Добавлено: 2024-09-10 17:24:01

ПАУтина писал(а):
2024-09-10 13:01:27

АЧР - это самонастраивающаяся система на снижение частоты, т.е. будет отключать пока частота снижается или ниже допустимой, поэтому если кто-то и схитрил при не большом дефиците, то проскочит за счёт другого потребителя, а вот если будет большой дефицит, как в обсуждаемой аварии, то как раз он и будет виновником таких последствий!!!

Виновник всех последствий, связанных с изменением частоты это та организация, которая отвечает за режим. От депутатов слышал, что больше , чем для энергетиков  законов и подзаконных актов мало найдешь для кого столько принято. Осталось в конституцию внести, куда АЧР ставить. Только это не работает.
Потребители не знают, что такое частота. Они не хитрят. Но зато все потребители подключены к подстанциям всяким разным. С которых они и должны отключаться. Как только это начнет происходить так аварии сами собой пойдут на убыль.

53

Re: Приморская ЭС

Conspirator писал(а):
2024-09-09 19:48:27

Но это всё было давно. Сегодня ситуация парадоксальная - выдающий наряд вам выпишет наряд на работу по монтажу шкафа РЗА, но сам ни разу этого шкафа в глаза не видел. А наряд будет безупречен.

И правильно, что будет безупречен. Выдающий наряд прежде всего озабочен безопасностью. И мне, как выдающему наряд, глубоко пофиг, как будет выглядеть этот шкаф, какие именно операции по монтажу и проверкам будет выполнять бригада. Главное - безопасно. В этом, по сути, весь смысл работы по нарядам

54

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-10 15:24:00

У вас там станций не так много.

не много?! хм.... 7 действующих разного калибра и ещё до 29 г. 3 новых, наверно мелочь ...,  дело же не в концентрации станций, а в расредоточенности нагрузки по территории, как собственно и любого аварийного возмущения ... вот бы они долбали только в диспетчерские центры, вооще бы проблем не было!!!
"От депутатов слышал" - ну прям глаголят истину в последней инстанции,  так прям и жгут ясно и чётко все технические вопросы и проблемы  .... нашли на кого ссылаться ...
Потребители не учились в школе и не знают, что такое частота, при чем все абсолютно - допускаю! и даже допускаю, что и Вы тоже... Но обслуживают то электроустановки специально обученный персонал и самое главное у него есть доступ к этому...
а безысходность - это спорить с Вами ...

55

Re: Приморская ЭС

ПАУтина писал(а):
2024-09-11 00:41:16

а безысходность - это спорить с Вами ...

В данном вопросе это точно. Но я не настаиваю - нравится гасить потребителей? Гасите! Там где автоматика у потребителя выведена, там нет хотя бы такого безобразия.

Добавлено: 2024-09-11 16:10:02

GRadFar писал(а):
2024-09-10 19:10:20

И правильно, что будет безупречен. Выдающий наряд прежде всего озабочен безопасностью. И мне, как выдающему наряд, глубоко пофиг, как будет выглядеть этот шкаф, какие именно операции по монтажу и проверкам будет выполнять бригада. Главное - безопасно. В этом, по сути, весь смысл работы по нарядам

Плохо.. отсюда травматизм  идет. Если вы не знаете как выглядит шкаф, куда его будут ставить и как ставить, чем ставить, то и о безопасности можно не говорить. И больше того скажу, что подрядчики. которые ставят шкаф. зная ваше отношение, нанимают самых дешевых зарубежных гостей, которые так ставят, что не поставив можно в ремонт отправлять шкаф.

56

Re: Приморская ЭС

Lekarь писал(а):
2024-09-11 14:10:02

Но я не настаиваю - нравится гасить потребителей? Гасите!

Да естественно не нравится, как и не нравится хирургу ампутировать конечность, что бы не было распространения заражения и гангрены, от которой просто смерть!!! другого пути не было, нет и не будет!!!
Вы как всегда соединяете несовместимое - "безысходность" потребителя и систему ПАУ, которая работает очень редко или вообще просто ждёт своего "звёздного" мгновения, что бы спасти ЭС,
а тут видите ли потребитель загодя и вожделенно от какой-то такой "безысходности" вывел АЧР и вот ему счастье, доволен до усрач... и даже как-то солнышко стало светить по новому, а толку от этого действия для повседневной жизни, что вообще принципиально для него изменилось то?!?!? 
Ведь как раз, данном случае, и принципиально важно (это психология не РЗА), что эффект будет и должен получается сразу или мгновенно, а тут будет оно или нет ещё не известно!!!

57

Re: Приморская ЭС

ПАУтина писал(а):
2024-09-12 01:47:07

Да естественно не нравится, как и не нравится хирургу ампутировать конечность, что бы не было распространения заражения и гангрены, от которой просто смерть!!! другого пути не было, нет и не будет!!!

отличное сравнение! Именно хирург отрезает конечность, а не стреляет в голову из чего-то там, чтобы пациент не мучился! А там, на Востоке именно получилось так, что ДЗШ, которая выступила в роли "хирурга" не отрезала поврежденный участок, а спровоцировала погашение энергосистем. Да еще и оправдываемся, типа, вы там дорогие граждане не переживайте. мы вас спасли! ))) Красавцы!
С такими энергетиками никаких недружественных стран не надо!
Человек , который у вас за технологическую часть отвечает - верх совершенства показал! Раньше, то реактор спалят, действуя по инструкциям им подписанным, то три фазы АТ 500/220 спалят тоже самое - по его инструкциям. И никто не заметил, что когда АТ выводили были одни инструкции, а на ввод они были скорректированы вашим восточным героем. Всего то тогда исключили из инструкций, что не надо вводить УРОВ стороны 10 кВ. АТ спалили. То АТ, абсолютно  новый на напряжение 500 кВ полностью без защит поставят под напряжение по согласованной им программе. И все как с гуся вода))) Ждем следующего выступления!