21 (2024-10-08 14:09:30 отредактировано Lekarь)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Conspirator писал(а):
2024-10-08 11:53:07

  И все это чисто "лысенковщина" для написания статей и диссертаций?

В том числе и для этого тоже такие статьи. Почитайте сами диссертации бывших работников, например Министерства энергетики. Сами на свой вопрос ответите)))
По моим личным наблюдениям, вкрутить в автореферат матрицу 5*5, да пару неберущихся интегралов и разве. что такая свинья , как я возьмет и пропробует их взять, да еще и с цифрами из этого автореферата... Забавно иногда проверить, что получается)))
Правовую или нравственную оценку я таким рефератам не даю, просто делюсь опытом.

Conspirator писал(а):
2024-10-08 13:33:57

Ну так объясните нам, "бестолковым", откуда они берутся. И есть ли смысл с ними бороться.

Как я изучил этот вопрос берутся они при возникновении небалансов мощности. И опасность они могут представлять, когда машина загружена на номинал мощности. Влияют ли они на роторы турбин, как я себе это фантазирую пока не разобрался. Со станционниками при случаях общаюсь и вопросы задаю.
Пока для себя вижу , что не надо с ними бороться, а надо грамотно рассматривать планы ремонтов и заявки. И если я знаю, что низкочастотные колебания возможны и считаю, что самый нехороший режим это режим  работы с номинальной мощностью, то не надо такие режимы допускать - работать с недогрузом. При таких режимах масса ротора и демпферные обмотки не дадут раскачать систему даже имея возмущения во внешней сети и при исправном оборудовании главной схемы объекта, пусть даже с неисправной релейной защитой.
P/S может быть я абсолютно не прав и мои учителя тоже не правы. Хотя именно такой подход исключал системные аварии в нашей системе. Потом пришли другие люди и сейчас мы не отличаемся в аварийности от остальных, а где - то переплёвываем даже.

22

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Спасибо!

23

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Lekarь писал(а):
2024-10-08 13:50:34

я знаю, что низкочастотные колебания возможны и считаю, что самый нехороший режим это режим  работы с номинальной мощностью

1. Почему "самый нехороший режим" ? вроде номинальная мощность - самый выгодный режим пработы...
2.

Lekarь писал(а):
2024-10-08 13:50:34

демпферные обмотки

- у них переходной процесс - гораздо быстрее секунд, как они могут влиять на "низкочастотные колебания"?
3. Считал, что в любом режиме, кроме близких по углам 90 градусов, всё само затухнет - просто за счёт сопротивлений в сети?

24 (2024-10-08 16:13:44 отредактировано Lekarь)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Пользователь писал(а):
2024-10-08 14:43:11

1. Почему "самый нехороший режим" ? вроде номинальная мощность - самый выгодный режим пработы...

согласен, что выгодный. По деньгам. Но в этом номинальном режиме, у вас некоторые отборы будут нараспашку, и в случае увеличения нагрузки электрической в сети, пар куда будет уходить? Можно конечно, например, расход охладителя повысить, но это очень долго. Вот при снижении нагрузки, не резком снижении на значительную величину. более 25 %, генератор по моим наблюдения ведет себя устойчивее. в режиме когда на номинале работает.

Пользователь писал(а):
2024-10-08 14:43:11

- у них переходной процесс - гораздо быстрее секунд, как они могут влиять на "низкочастотные колебания"?
3. Считал, что в любом режиме, кроме близких по углам 90 градусов, всё само затухнет - просто за счёт сопротивлений в сети?

В генераторах не только демпферные обмотки, но и сама масса бочки ротора.
На газовых турбинах если ротор легкий. то никакие допобмотки не помогут.

25

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Lekarь писал(а):
2024-10-08 16:06:20

газовых турбинах если ротор легкий

есть где нибудь - момент инерции вращения газовой и паровой турбин - сравнить величины?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Lekarь писал(а):
2024-10-08 11:25:14

10 МВт

???
в оригинале 10%!!!

"АРВ путем увеличения тока может усилить магнитный поток и постараться не дать ротору изменить скорость. "???
Какие-то новые принципы управления активной мощностью синхронного генератора!!!
да пусть хоть усрётся, если дефицит активной мощности, то регулировка возбуждения бессмысленна!

посмотрите PQ-характеристики генераторов и что там происходит, если активная мощность выходит на максимальную...
Из ТОЭ (наверно когда-то изучали) мощность всего оборудования задаётся полной, как собственно и для синхронных генераторов, т.о. если из полной используется вся в качестве активной, то реактивка, соответственно, равна НУЛЮ!!! для номинальных или рабочих режимов активная электрическая активная мощность генератора задаётся менее мощности турбины, поэтому имеется возможность регулирования активной мощности в диапазоне от 0 до cos-номинальный но не более, а при форсировке до допустимого на 10% генерация реативки и того меньше!!!

27 (2024-10-09 17:19:21 отредактировано Lekarь)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

ПАУтина писал(а):
2024-10-09 01:25:56

???
в оригинале 10%!!!

"АРВ путем увеличения тока может усилить магнитный поток и постараться не дать ротору изменить скорость. "???
Какие-то новые принципы управления активной мощностью синхронного генератора!!!
да пусть хоть усрётся, если дефицит активной мощности, то регулировка возбуждения бессмысленна!

Это вы режимщикам на Дальнем Востоке придите и лекцию прочитайте, глядишь аварий меньше будет, а то аж за несколько тыщ километров рассказывают, о клубе "Диалоги о рыбалке" организованном заслуженным энергетиком, погасившими не очень давно целый край))) Кстати и южным героям тоже не повредит послушать, а то не далее, как этим летом, один блок на атомке вывели и все курортники вспомнили песню Агутина "Включите свет" )))

28

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Lekarь писал(а):
2024-10-09 17:18:46

Это вы режимщикам на Дальнем Востоке придите и лекцию прочитайте, глядишь аварий меньше будет, а то аж за несколько тыщ километров рассказывают, о клубе "Диалоги о рыбалке" организованном заслуженным энергетиком, погасившими не очень давно целый край))) Кстати и южным героям тоже не повредит послушать, а то не далее, как этим летом, один блок на атомке вывели и все курортники вспомнили песню Агутина "Включите свет" )))

как всегда
                 бла
                        бла
                               бла,
а по сути ерунда.

29

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

ПАУтина писал(а):
2024-10-10 01:03:17

как всегда
                 бла
                        бла
                               бла,
а по сути ерунда.

да. вы правы. так и есть.
В беседах по этой теме, я освежил знания по паровым турбинам, перечитывая Трухния&Ломакина, последнее издание. которое покупал двадцать лет назад. Так они пишут, что вопросы колебательных процессов металлических деталей турбины недостаточно изучены. Какие-то моменты были проработаны, исследованы и созданы конструкторами меры по недопущению повреждений, но это больше хвостовые части турбин и длинных лопаток. Это было еще в прошлом веке. А неделю назад поинтересовался, говорят, что поковки для роторов турбин в Китае так и закупаем. т.е. своего нет, а значит и исследовать некому, за редким исключением, на каких-то станциях где еще остались последние энтузиасты, которых судя по запросам работодателей на вакансии больше всех и гнобят.
При освежении знаний, обратил внимание, что про номинальные параметры турбин пишут следующее - да турбина рассчитана на номинальных параметрах длительно работать в соответствии с инструкциями по эксплуатации и при указанной периодичности проведении на ней ремонтов и профилактических работ, но стоит учитывать, что
именно на номинальных параметрах идет накопление усталости материалов, которое потом приводит к авариям.
Как я понимаю говорить же про низкочастотные колебания на вращающимся роторе сложно, потому что непонятно как их регистрировать или фиксировать на работающих машинах. При этом. если низкочастотные колебания есть на генераторе, который связан жесткой муфтой с турбиной, то наверняка они и на турбину должны передаваться.

30

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Lekarь писал(а):
2024-10-10 08:58:43

потому что непонятно как их регистрировать или фиксировать на работающих машинах

Низкочастотные колебания фиксируются как любой АР или режим СК обыкновенным РАС-ом или чем другим подобным, просто это очень редкое явление!
А то о чем Вы говорите к таки колебания не относятся, т.к. вибрация и особенно торцевая имеет значительно большую частоту и ещё эти колебания (биения торцов валов в концевых подшипниках) вообще нельзя назвать гармоническими. Всё просто вал турбины это хоть и толстая, но ось и она как и любая ось, когда турбина стоит слегка ну совсем слегка прогибается, но этого бывает достаточно что бы появилось не равномерность вращения при её разгоне, а иногда и при изменении скорости - торцы начинают бить... какова скорость вращения 1500, 3000 ..., а у ГТУ вообще тысячи, поэтому это паразитное явление у них гораздо чаще. и исходя из скорости вращения вала эти колебания будут соответствующей частоты.

Вам, что сложно представить, что главный клапан подающий пар тупо и невпопад открывается и закрывается с примерной периодичностью скажем 1..2 с, т.е. происходит циклическое снижение/повышение мощности агрегата, от этого происходит снижение/повышение оборотов и следовательно снижение/частоты пусть совсем чуть-чуть на +-1Гц, так же это сопровождается колебаниями напряжения и также во всё это вносит свой вклад нагрузка, которая реагирует на это по своим законам (СНХ и ДНХ) ну и конечно, но уже в последнюю очередь, стоит упомянуть, многократно отмеченную Вами, АРВ тоже пытается хоть как-то это сгладить ...

31

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Кстати есть у кого-либо книга
Экспериментальные исследования режимов энергосистем [Л. М. Горбунова, М. Г. Портной, Р. С. Рабинович и др.]; Под ред. С. А. Совалова
поделитесь, пожалуйста...

32

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

ПАУтина писал(а):
2024-10-10 12:40:53

Низкочастотные колебания фиксируются как любой АР или режим СК обыкновенным РАС-ом или чем другим подобным, просто это очень редкое явление!
А то о чем Вы говорите к таки колебания не относятся, т.к. вибрация и особенно торцевая имеет значительно большую частоту и ещё эти колебания (биения торцов валов в концевых подшипниках) вообще нельзя назвать гармоническими. Всё просто вал турбины это хоть и толстая, но ось и она как и любая ось, когда турбина стоит слегка ну совсем слегка прогибается, но этого бывает достаточно что бы появилось не равномерность вращения при её разгоне, а иногда и при изменении скорости - торцы начинают бить... какова скорость вращения 1500, 3000 ..., а у ГТУ вообще тысячи, поэтому это паразитное явление у них гораздо чаще. и исходя из скорости вращения вала эти колебания будут соответствующей частоты.

Вам, что сложно представить, что главный клапан подающий пар тупо и невпопад открывается и закрывается с примерной периодичностью скажем 1..2 с, т.е. происходит циклическое снижение/повышение мощности агрегата, от этого происходит снижение/повышение оборотов и следовательно снижение/частоты пусть совсем чуть-чуть на +-1Гц, так же это сопровождается колебаниями напряжения и также во всё это вносит свой вклад нагрузка, которая реагирует на это по своим законам (СНХ и ДНХ) ну и конечно, но уже в последнюю очередь, стоит упомянуть, многократно отмеченную Вами, АРВ тоже пытается хоть как-то это сгладить ...

Не, не, не! Я не об этом говорю! Если у нас есть колебания угла, то есть ли у нас тогда колебания самой бочки ротора?! И если есть, то что происходит с турбиной?
Про РАСы и прочее, это другая история. Оперируя такими понятиями как АР и СК и замыливая истинную картину, не сможете вы никому объяснить, почему аварии происходят. Вам те, кто финансируют проекты зададут вопрос - как у вас изменяющийся угол электрический остановил паровую турбину? Сказки про АР и СК, это заслуженным энергетикам из клуба "диалоги о рыбалке" можете рассказать.

33

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Не, не, не! Я не об этом говорю! Если у нас есть колебания угла, то есть ли у нас тогда колебания самой бочки ротора?! И если есть, то что происходит с турбиной?

Ну меняется скорость вращения, условно то 2950 об/мин, то 3050.
Если нет асинхронных проворотов, а только колебания, то есть скорость то чуть выше, то чуть ниже, то вроде это ничего особого. А если провороты есть, то будет ударная нагрузка на лопатки турбин, поэтому такой режим запрещен и ставят АЛАР.

34

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

retriever писал(а):
2024-10-10 16:37:50

Ну меняется скорость вращения, условно то 2950 об/мин, то 3050.
Если нет асинхронных проворотов, а только колебания, то есть скорость то чуть выше, то чуть ниже, то вроде это ничего особого. А если провороты есть, то будет ударная нагрузка на лопатки турбин, поэтому такой режим запрещен и ставят АЛАР.

2950 об/мин это 49,1 Гц
Если посмотрите инструкцию по эксплуатации паровых турбин, то это не есть хорошо, а для атомных совсем плохо.
Проворот это потом, в будущем. До него еще доработать надо.

35 (2024-10-10 17:42:59 отредактировано retriever)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

2950 об/мин это 49,1 Гц
Если посмотрите инструкцию по эксплуатации паровых турбин, то это не есть хорошо, а для атомных совсем плохо.
Проворот это потом, в будущем. До него еще доработать надо.

Смысл в том, что есть 2 режима:
1) герцы скачут в каком-то диапазоне, но то повышаются, то понижаются, и генераторы не проворачиваются, т.к. при увеличении угла между генераторами растет тормозящий момент + от большой относительной скорости движения ротора наводятся токи в демпферных контурах и это тоже тормозит ротор, чем он быстрее летит, тем сильнее его демпферные контура тормозят.
В этом режиме будут какие-то вибрации, наверное. Пока регулятор частоты работает стабильно и не допускает большой относительной скорости, то в принципе не все так плохо.
2) генераторы проворачиваются. Тогда один генератор начинает считать другого двигателем и его проворачивает. Относительная скорость быстро растет, возможны ударные нагрузки на лопатки турбин, потому что пар движется с одной скоростью, а лопатки с другой.

36

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

ПАУтина писал(а):
2024-10-10 13:27:27

Кстати есть у кого-либо книга
Экспериментальные исследования режимов энергосистем [Л. М. Горбунова, М. Г. Портной, Р. С. Рабинович и др.]; Под ред. С. А. Совалова

https://www.studmed.ru/gorbunova-lm-por … 71c1d.html

37 (2024-10-11 01:45:20 отредактировано ПАУтина)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

roulle писал(а):
2024-10-10 18:19:11

ПАУтина писал(а): ↑
Вчера 22:27:27

    Кстати есть у кого-либо книга
    Экспериментальные исследования режимов энергосистем [Л. М. Горбунова, М. Г. Портной, Р. С. Рабинович и др.]; Под ред. С. А. Совалова

https://www.studmed.ru/gorbunova-lm-por … 71c1d.html

спасибо! конечно за скорый ответ, но там её нет - стр. 404
сам нашёл, если надо вышлю...

38

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Lekarь писал(а):
2024-10-10 15:09:52

Если у нас есть колебания угла, то есть ли у нас тогда колебания самой бочки ротора?!

как Вы это понимаете - "колебания угла" его же в принципе нет и нельзя измерить! - это только и только специально рассчитанный угол, либо от измеренных специальными датчиками скорости вращения ротора не стабильно работающего генератора относительно скорости вращения стабильного генератора этой станции, а лучше генератора другой станции,
либо применение технологии WAMS на PMU (а есть ещё WACS и WAPS), прям не экране монитора покажет относительные углы между эквивалентными ЭДС (вот их как раз реально и нет) генераторов, шин станций и вообще любого другого объекта ЭС.
В нормальном режиме они меняются мало, а в аварийном углы циклически меняются или даже вращаются относительно друг-друга ... так?

Вот как раз бы и спросить, причём с пристрастием, сотрудников из СО, какого х... вы требуете уже более десятилетия установку на каждой сопливой ПС  СМПР, а народ до сих пор не понимает, т.к. до сих пор не видит результатов действия этой системы (корректировка значений статизма агрегатов, СХН, СХЧ, ДХН,  ....), что такое колебания в ЭС???

Сейчас бы показали осциллограммы и у Вас бы всё встало на свои места!!!

39 (2024-10-11 03:33:04 отредактировано ПАУтина)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

Решил выложить книгу...
Lekarъ! посмотрите, там именно практические показания ...

Post's attachments

Экспериментальные исследования режимов энергосистем (Совалов С.А. (ред.)) (Z-Library).djvu 14.67 Мб, 15 скачиваний с 2024-10-11 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40 (2024-10-11 11:31:37 отредактировано Lekarь)

Re: Низкочастотные колебания в энергосистеме

ПАУтина писал(а):
2024-10-11 02:08:39

как Вы это понимаете - "колебания угла" его же в принципе нет и нельзя измерить!

Вам я скажу. как я понимаю колебания угла - это колебания вращающегося магнитного потока, создаваемого обмоткой возбуждения. Про направление ничего не могу сказать.
А осциллограммы, это всё от лукавого для разборок между потерпевшими потребителями и энергетиками. осциллограммы это для исследований штука. Как то при одном досудебном разбирательстве после отключения оборудования, сетевая компания и системный оператор, махала флэшкой с осциллограммами. А представитель потребителя, был айтишник и сказал: "Да я сам из ровной синусоиды, какую хотите картинку нарисую. У вас есть опломбированный шкаф, где РАС установлен?" И когда вы считывали с него показания, вы с комиссией пломбы снимали, флэшки в него вставляли, перекачивали информацию в присутствии всех членов комиссии? Нет, ну и смотрите ваши осциллограммы сами." И он прав! И в большинстве случаев, все дела, касающиеся разборок по отключениям в электрической сети, сетевыми компаниями и системным оператором выигрываются, не потому что они или мы такие хорошие специалисты, а потому что потерпевшая сторона некомпетентна в таких вопросах.

ПАУтина писал(а):
2024-10-11 02:08:39

Вот как раз бы и спросить, причём с пристрастием, сотрудников из СО, какого х... вы требуете уже более десятилетия установку на каждой сопливой ПС  СМПР, а народ до сих пор не понимает, т.к. до сих пор не видит результатов действия этой системы (корректировка значений статизма агрегатов, СХН, СХЧ, ДХН,  ....), что такое колебания в ЭС???

Почему не видит? Видит! Дальний Восток погасили, Юг погасили. Даже  верховный главнокомандующий вспоминал про аварию на  Дальнем Востоке. Это не часто бывает, что на таком уровне обращают внимание на деятельность заслуженных энергетиков)))