1

Тема: Конкуренция в РЗ

В нашей стране количество организаций-производителей устройств РЗА исчисляется десятками.
И, например, на какой-нибудь конкурс на поставку УРЗА 6-35 кВ могут откликнутся больше десятка только производителей.
Вопрос в том, хорошо ли это для отрасли?
Не выливается ли такое количество конкурентов в распыление интеллектуальных и материальных ресурсов? При том что рынок РЗА у нас не так уж и велик.
Может лучше иметь 3-4 крупных производителя?
Кто-нибудь в курсе как обстоят дела в этом у недружественных стран? В какой-нибудь швеции/франции/германии/сша сколько производителей УРЗА 6-35 заявятся на конкурс поставки?

2

Re: Конкуренция в РЗ

У них там тоже полно мелких производителей, о которых мы никогда не слышали

3

Re: Конкуренция в РЗ

costik писал(а):
2024-11-15 15:32:27

У них там тоже полно мелких производителей, о которых мы никогда не слышали

Мелкие то они мелкие но работают эти фирмы в большинстве своем на транснациональные компании типа Сименсов и Шнайдеров которые из этих самых мелких производителей складывают в пазл оборудование именитых фирм, и что интересно что зип купленный напрямую с завода производителя иногда в несколько раз дешевле той же самой продукции под именитым брендом

4 (2024-11-16 03:44:19 отредактировано ПАУтина)

Re: Конкуренция в РЗ

Lesha писал(а):
2024-11-11 08:49:21

Вопрос в том, хорошо ли это для отрасли?

совершенно не принципиально
возьмите любое другое производство и будет стоять тот же вопрос ... естественный эволюционный процесс

5 (2024-11-16 12:38:45 отредактировано Lekarь)

Re: Конкуренция в РЗ

Lesha писал(а):
2024-11-11 08:49:21

В нашей стране количество организаций-производителей устройств РЗА исчисляется десятками.
И, например, на какой-нибудь конкурс на поставку УРЗА 6-35 кВ могут откликнутся больше десятка только производителей.
Вопрос в том, хорошо ли это для отрасли?

Это отлично для отрасли! И для потребителя это отлично - это сдерживает рост цен.
Конкуренция это выбор возможностей и путь к развитию. И не надо обольщаться, что десятки производителей РЗА. Если вы четко составите техническое задание и будете иметь представление о том, что нужно вам на объекте, то о десятке производителей РЗА говорить не придеться.
Даже десять крупных производителей это мало. И крупным производителям чтобы кормить свои коллективы и самих себя интересны крупные заказы - на тысячи, десятки тысяч устройств. Им не интересно связываться из-за одного реле, которое у вас сгорело в ТП или РП или на ПС, с мелким потребителем. У них затраты больше на документооборот, чем партия реле стоит. А у мелких  производителей вы всегда найдете что нужно вам и у вас еще будет выбор.
В экономике конкуренция это движение, а движение это жизнь. Лучшего пока не придумали, а вот худшее мы и раньше видели и сейчас видим.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-16 12:38:02

В экономике конкуренция это движение

С этим я согласен.
У мелких производителей другие проблемы - кадровые. Кроме того на мелких предприятиях распространена практика совмещения обязанностей или неожиданного навешивания  задач. И на ниокр нужны деньги, и немалые. Получается, что у мелких производителей может не быть ни денег, ни людей вести разработки. И сидит студент-другой и списывает РЗ с книжки Циглера. Это не шутка, мне встречался производитель, который уволил последнего разработчика и оставил студента. В итоге получаются железки с детскими болезнями, которыми наши приличные производители переболели уже лет 15-20 назад даже в РФ. Среди таких ли конкурентов мы хотели бы выбирать?
И все это было бы не страшно, если бы была перспектива развития. Но объем рынка РЗ в России не очень уж и большой и поделен нашими флагманами, а заграничный потребитель нас не очень то и ждет.

7 (2024-11-18 12:44:29 отредактировано Lekarь)

Re: Конкуренция в РЗ

Lesha писал(а):
2024-11-18 09:35:06

С этим я согласен.
У мелких производителей другие проблемы - кадровые. Кроме того на мелких предприятиях распространена практика совмещения обязанностей или неожиданного навешивания  задач. И на ниокр нужны деньги, и немалые. Получается, что у мелких производителей может не быть ни денег, ни людей вести разработки. И сидит студент-другой и списывает РЗ с книжки Циглера. Это не шутка, мне встречался производитель, который уволил последнего разработчика и оставил студента. В итоге получаются железки с детскими болезнями, которыми наши приличные производители переболели уже лет 15-20 назад даже в РФ. Среди таких ли конкурентов мы хотели бы выбирать?

  Да и из таких тоже! И проблем не вижу - не покупайте у мелких производителей продукцию. Если не разбираетесь в технических характеристиках, то соберите ссылки на сайты всех мелких производителей, посмотрите цветовую гамму их продукции и в своем техническом задании укажите такую, какой нет ни у кого. Сразу всех мелких отсеете. Будете с крупными работать.
Какое развитие Вам надо?
Отцы-основатели электротехники - придумали трёхпроводную систему в позапрошлом веке, и только наши энергетики, в ней усомнились и в нормативке себе прописали  четырехпроводную - четвертым проводом ВОЛС, как канал связи для отключения трех остальных проводов! Весь мир угарает!
Вы деньги с карточки снимаете, не задумываясь надежный канал передачи данных или нет. Или смс-подтверждение также выполняете не задумываясь, надежный канал или нет - при этом отдаете свои личные средства и отказов не бывает.
А в энергетике - радиоканал или высокочастотный канал ненадежным стал!
Для движения в таком направлении - лучше вообще никаких НИОКРов не иметь. Иначе, как с перфокартами в СССР получится - не по тому пути пошли, и имеем два языка на клавиатуре в итоге. И заметьте защиты с передачей данных по четвертому проводу, не мелкие производители придумали!

8

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-18 12:31:18

А в энергетике - радиоканал или высокочастотный канал ненадежным стал

радиоканал - ненадёжный

высокочастотный канал - надёжный

9

Re: Конкуренция в РЗ

Спасибо за мнения, коллеги.
Тему можно закрывать, пока не скатилась в srach

10

Re: Конкуренция в РЗ

Пользователь писал(а):
2024-11-18 16:34:32

радиоканал - ненадёжный

Ненадежность в чем по -вашему?
Вам электроники скажут, посмотрите на беспилотные автомобили, посмотрите на самолеты, которые после взлета управляются автопилотом с сотнями людей на борту, посмотрите на детские игрушки, где там ненадежность, и это всё в движении, в отличии от энергообъектов? Случаи грозовой или солнечно активности если исключить, то в чем ненадежность?

11 (2024-11-19 07:38:30 отредактировано SVG)

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-18 20:39:48

посмотрите на беспилотные автомобили, посмотрите на самолеты, которые после взлета управляются автопилотом

А радиоканал тут при чём?
#рукалицо

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

12

Re: Конкуренция в РЗ

SVG писал(а):
2024-11-19 07:36:32

А радиоканал тут при чём?
#рукалицо

У нас видимо с вами разные понятия,  что такое "радиоканал". Я считаю в данном случае, что радиоканал это беспроводной канал организации информационного обмена. Если брать самолеты то это канал голосовой связи, канал передачи данных и канал навигации. Что вы понимаете под радиоканалом я не знаю.

13

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-19 08:08:09

Я считаю в данном случае

Lekarь писал(а):
2024-11-18 20:39:48

посмотрите на самолеты, которые после взлета управляются автопилотом с сотнями людей на борту,

Так а автопилот самолёта тут при чём? Автопилоту, если не считать GPS, который может быть, а может и не быть, радиоканал в принципе не нужен. Голосовая связь...
Ну так сравнили связь между наземными объектами и высоколетящими. Если поднять антенну на 10 тысяч метров, конечно связь будет супер. А вот у самолётов и вертолетов, летающих сильно ниже, с голосовой связью проблемы ещё как бывают. Приходится просить магистральные лайнеры, если они есть поблизости, передать информацию диспетчеру.
Канал передачи данных.. Транспондер? Принять запрос, отдать код состояния, номер рейса/борта, высоту, направление и скорость? Так если и не отправить ответ, то что? Ничего. Летит, как летел.  А ничего, что пол-России и почти весь Иран, да и ещё дофига где, не покрыты сетью приёмников этой информации, и инфа у диспетчера только что самолёт вошёл в то неотслеживаемое пространство на таком-то курсе/высоте и всё. Пока снова его транспондер не поймают по "надёжному радиоканалу". Если бы не многократное дублирование, невысока надёжность у радиоканала. Это мы ещё не лезли в прохождение радиоволн и помехи, не говоря уже о защите информации.
Это в первом приближении.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

14 (2024-11-19 10:24:35 отредактировано Lekarь)

Re: Конкуренция в РЗ

SVG писал(а):
2024-11-19 08:53:53

Так а автопилот самолёта тут при чём? Автопилоту, если не считать GPS, который может быть, а может и не быть, радиоканал в принципе не нужен. Голосовая связь...
Ну так сравнили связь между наземными объектами и высоколетящими. Если поднять антенну на 10 тысяч метров, конечно связь будет супер. А вот у самолётов и вертолетов, летающих сильно ниже, с голосовой связью проблемы ещё как бывают. Приходится просить магистральные лайнеры, если они есть поблизости, передать информацию диспетчеру.
Канал передачи данных.. Транспондер? Принять запрос, отдать код состояния, номер рейса/борта, высоту, направление и скорость? Так если и не отправить ответ, то что? Ничего. Летит, как летел.  А ничего, что пол-России и почти весь Иран, да и ещё дофига где, не покрыты сетью приёмников этой информации, и инфа у диспетчера только что самолёт вошёл в то неотслеживаемое пространство на таком-то курсе/высоте и всё. Пока снова его транспондер не поймают по "надёжному радиоканалу". Если бы не многократное дублирование, невысока надёжность у радиоканала. Это мы ещё не лезли в прохождение радиоволн и помехи, не говоря уже о защите информации.
Это в первом приближении.

Давайте вы тогда меня просветите, в чем выражается невысокая надежность радиоканала? Можете залезть в прохождение радиоволн и защиту информации. Трансиверы сам собирал от травления плат до работы на них с позывным "Ульяны, Анны тройки..." Думаю, что смогу своим скудным умишком понять)))

SVG писал(а):
2024-11-19 08:53:53

Так а автопилот самолёта тут при чём?

Чтобы получать информацию и передавать информацию от наземных и воздушных объектов, включая лайнеры. летящие этим же курсом, но в других эшелонах. И все это по радиоканалу. Посмотрите график взлетов и посадок крупных аэропортов мира, каждые несколько минут взлеты и посадки и все по "ненадежным" радиоканалам)

15

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-19 09:55:32

Чтобы получать информацию и передавать информацию от наземных и воздушных объектов, включая лайнеры. летящие этим же курсом, но в других эшелонах.

Автопилот не получает этой информации. Вы не имеете представления о том, о чём пытаетесь высокоумно рассуждать.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

16

Re: Конкуренция в РЗ

SVG писал(а):
2024-11-19 11:54:03

Автопилот не получает этой информации. Вы не имеете представления о том, о чём пытаетесь высокоумно рассуждать.

Я то вас спросил не своем высоком уме или наоборот полной своей глупости.
Скажите, в чём ненадежность радиоканала в общем хотя бы в вашем видении и для РЗА в частности, чтобы раз в пять лет передать команду на отключение выключателя?

17

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-19 16:32:46

для РЗА в частности

лёгкость блокировки, создания помех - любая рация на данной частоте, тем более спец. постановщик помех

18

Re: Конкуренция в РЗ

Пользователь писал(а):
2024-11-19 19:06:16

лёгкость блокировки, создания помех - любая рация на данной частоте, тем более спец. постановщик помех

Если так рассуждать, то вся энергетика легкоуязвима.... Все ВЧ-каналы - то же радио, по-большому счету. Пару изоляторов на ЛЭП "расстрелял" - вот уже линия стоит.... Не говоря уж о подрыве опор, повреждении трансформаторов от дронов и так далее. Охрану вокруг каждой ПС, не говоря уж о опоре не поставишь!

19 (2024-11-20 09:51:53 отредактировано Lekarь)

Re: Конкуренция в РЗ

Пользователь писал(а):
2024-11-19 19:06:16

лёгкость блокировки, создания помех - любая рация на данной частоте, тем более спец. постановщик помех

Мы же говорим не о преднамеренном вредительстве, а повседневной работе, когда вокруг объектов энергетики идет нормальная жизнь и работа.
Что кто-то еще на той же частоте организует работу, это вполне возможно, но для этого достаточно выполнить шифрование сигнала и сделать автоматическую перестройку работы аппаратуры с переводом на другую частоту, если есть признаки помех на "своей" частоте.

Conspirator писал(а):
2024-11-19 20:56:11

. Пару изоляторов на ЛЭП "расстрелял" - вот уже линия стоит....

В 90-х сколько таких случаев было, у кого линии 110 кВ проходит не далеко от дома, выходили и постреливали с балкона. Но это не повод воздушку переводить в кабель.

Conspirator писал(а):
2024-11-19 20:56:11

Если так рассуждать, то вся энергетика легкоуязвима....

Да не только энергетика. Случай интересный попался в литературе. Когда Канада переходила из американской на метрическую систему исчисления, в одной из авиакомпаний произошел поучительный эпизод. Боинг, вышедший из ремонта, заправился топливом перед полетом. Но во время ремонта в него вставили ЧИП в топливную систему откалиброванный не в литрах или тоннах , а в унциях или пинтах. И как итог, вместо 22 тонн керосина в него залили 4 тонны (если не ошибаюсь). На высоте сначала один двигатель заглох, потом второй. Но перед взлетом никто не чухнулся - ни заправщики, что 18 тонн не долили, ни командир, что легко взлетел, ни диспетчерские службы, что заправщик поехал не на терминал, для пополнения запасов, а к следующему самолету. Целая цепочка из-за какой-то микросхемы не так откалиброванной.

20

Re: Конкуренция в РЗ

Lekarь писал(а):
2024-11-20 09:05:21

шифрование сигнала и сделать автоматическую перестройку работы аппаратуры с переводом на другую частоту, если есть признаки помех на "своей" частоте.

- главная угроза - перегрузка входных каскадов, любой частототой,

от этого - ничего не поможет, когда вблизи приемника работает мощный передатчик