41

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Я про корректность сравнения. При выборе ТТ для установки руководствуемся в первую очередь номинальным током трансформатора. Поэтому не очень понял зачем сравнивать 100-амперный и 500-амперный трансформаторы, в чём смысл?

42 (2024-11-21 20:16:39 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

andy_210568 писал(а):
2024-11-21 13:13:33

Я про корректность сравнения. При выборе ТТ для установки руководствуемся в первую очередь номинальным током трансформатора. Поэтому не очень понял зачем сравнивать 100-амперный и 500-амперный трансформаторы, в чём смысл?

Ктт для РЗА можно задрать. Хотя возможно в 5 раз это перебор, но с другой стороны был какой-то объект, где нагрузки совсем мизер и измерительная обмотка была что-то типа 100/5, а релейная 600/5. Поэтому я думаю примерно таким образом: есть какой-то минимум для трансформатора тока, по отстройке от нагрузки. А далее можно относительно него задирать, и не факт, что с учетом задирания 5А и 1А ТТ будут сильно различаться.


Повышение коэффициента трансформации дает такой эффект: вначале при малых Ктт его возрастание резко увеличивает кратность. 100/1 и 1000/1 разница 10 раз. То есть расчетная кратность уменьшится в 10 раз, и Кном увеличится примерно в 10 раз, итого эффект квадратичный.
Однако при очень больших Ктт растет Х2 тоже квадратично, и растет R2 линейно, поэтому рост эффекта от повышения Ктт спадает, и примерно в районе 4000/1 (точно сказать не могу) смысла повышать Ктт не факт что есть. Потому что размеры обмоток станут очень большими, и может оказаться так, что ТТ не впишется в габарит, и придется ему уменьшать сечение магнитопровода. И тогда получится так, что Ктт мы подняли, а магнитопровод уменьшили, и как бы не хуже у нас стал этот ТТ в итоге.

Ранее писал про ТТ 20000/1 (генераторный). Не факт, что он сильно лучше 20000/5, поскольку витков очень много, обмотка здоровая, сопротивление вторичной цепи огромное (не привычные всем единицы Ом, а что-то в районе 100 Ом, при том что нагрузка от РЗА допустим 2-3 Ом).
Завышение Ктт дает адекватные результаты (рост мощности, кратности) при Ктт примерно до 4000/1, далее разница слабая (большое собственное R2 порядка 20 Ом и выше, большое собственное Х2 где-то того же порядка, намного большее сопротивления РЗА), зато здоровая обмотка начнет плохо помещаться в габариты, и как бы от этого магнитопровод не стал меньше, не "съел" все преимущества от роста Ктт.

Вот поэтому я и спрашиваю: какой коэффициент трансформации - при выборе Ктт можно его задрать относительно нагрузки для релейного керна - даст оптимальное соотношение в части максимизации параметров и сохранения габарита.
Габарит - я не очень разбираюсь, какой ставят обычно в ячейки ВВ, на 4 керна? Потому что я не конструктор ячеек, напишу габарит а потом он оказывается ставится только в ячейки какого-то редкого производителя, или вообще предназначен для ретрофита.

Я вижу примерно так: Ктт до 4000/1 (может быть 3000/1), ток КЗ примерно 10 кА. Тр=0.05 с. Но не окажется ли эта обмотка в 4000 витков слишком здоровая и не окажется ли, что при такой мизерной нагрузке (см. ниже) выгоднее влепить 4000/5? или что-то такое? Или может снизить до 3000/1?
Нагрузка: терминал 0.5 ВА для 1А это 0.5 Ом, для 5А это 0.02 Ом.
Провод: 200 м, 6 мм.кв, ~0.6 Ом.

43

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-21 16:15:45

Ктт для РЗА можно задрать. Хотя возможно в 5 раз это перебор, но с другой стороны был какой-то объект, где нагрузки совсем мизер и измерительная обмотка была что-то типа 100/5, а релейная 600/5. Поэтому я думаю примерно таким образом: есть какой-то минимум для трансформатора тока, по отстройке от нагрузки. А далее можно относительно него задирать, и не факт, что с учетом задирания 5А и 1А ТТ будут сильно различаться.


Повышение коэффициента трансформации дает такой эффект: вначале при малых Ктт его возрастание резко увеличивает кратность. 100/1 и 1000/1 разница 10 раз. То есть расчетная кратность уменьшится в 10 раз, и Кном увеличится примерно в 10 раз, итого эффект квадратичный.
Однако при очень больших Ктт растет Х2 тоже квадратично, и растет R2 линейно, поэтому рост эффекта от повышения Ктт спадает, и примерно в районе 4000/1 (точно сказать не могу) смысла повышать Ктт не факт что есть. Потому что размеры обмоток станут очень большими, и может оказаться так, что ТТ не впишется в габарит, и придется ему уменьшать сечение магнитопровода. И тогда получится так, что Ктт мы подняли, а магнитопровод уменьшили, и как бы не хуже у нас стал этот ТТ в итоге.

Ранее писал про ТТ 20000/1 (генераторный). Не факт, что он сильно лучше 20000/5, поскольку витков очень много, обмотка здоровая, сопротивление вторичной цепи огромное (не привычные всем единицы Ом, а что-то в районе 100 Ом, при том что нагрузка от РЗА допустим 2-3 Ом).
Завышение Ктт дает адекватные результаты (рост мощности, кратности) при Ктт примерно до 4000/1, далее разница слабая (большое собственное R2 порядка 20 Ом и выше, большое собственное Х2 где-то того же порядка, намного большее сопротивления РЗА), зато здоровая обмотка начнет плохо помещаться в габариты, и как бы от этого магнитопровод не стал меньше, не "съел" все преимущества от роста Ктт.

Вот поэтому я и спрашиваю: какой коэффициент трансформации - при выборе Ктт можно его задрать относительно нагрузки для релейного керна - даст оптимальное соотношение в части максимизации параметров и сохранения габарита.
Габарит - я не очень разбираюсь, какой ставят обычно в ячейки ВВ, на 4 керна? Потому что я не конструктор ячеек, напишу габарит а потом он оказывается ставится только в ячейки какого-то редкого производителя, или вообще предназначен для ретрофита.

Я вижу примерно так: Ктт до 4000/1 (может быть 3000/1), ток КЗ примерно 10 кА. Тр=0.05 с. Но не окажется ли эта обмотка в 4000 витков слишком здоровая и не окажется ли, что при такой мизерной нагрузке (см. ниже) выгоднее влепить 4000/5? или что-то такое? Или может снизить до 3000/1?
Нагрузка: терминал 0.5 ВА для 1А это 0.5 Ом, для 5А это 0.02 Ом.
Провод: 200 м, 6 мм.кв, ~0.6 Ом.

Один из самых распространенных ТЛО-10, где 4 обмотки - это габарит М3 (до 1600 А) с размерами Длина*Ширина*Высота 330*148*224 мм и М9 (до 2500 А) с размером 330*180*252 мм
Ограничение по первичному току обусловлено сечением первичной обмотки.
Если стоит задача подобрать Ктт с оптимальным соотношением мощность/кратность размер и еще про измерение не забыть, то мое мнение - одноамперник.
Поясню, при вторичном токе 1 А и нагрузке 1 Ом достаточно просто получить класс точности 0,2S/0,5S на "тонком сердечнике", т.е. экономится место для защитных обмоток, а их тем более нужно 2 шт.
Если рассматривать ток 3000 А или 4000 А, то разницы особо нет какой вторичный ток выбирать. Конкретно под эту задачу - нагрузка меньше 1 Ом. Под такие токи существующие габариты позволяют использовать магнитопроводы с хорошим запасом по сечению. Т.е. нагрузка большая и кратность большая.

44 (2024-11-22 13:34:30 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-22 08:55:10

Если стоит задача подобрать Ктт с оптимальным соотношением мощность/кратность размер и еще про измерение не забыть, то мое мнение - одноамперник.
Поясню, при вторичном токе 1 А и нагрузке 1 Ом достаточно просто получить класс точности 0,2S/0,5S на "тонком сердечнике", т.е. экономится место для защитных обмоток, а их тем более нужно 2 шт.
Если рассматривать ток 3000 А или 4000 А, то разницы особо нет какой вторичный ток выбирать. Конкретно под эту задачу - нагрузка меньше 1 Ом. Под такие токи существующие габариты позволяют использовать магнитопроводы с хорошим запасом по сечению. Т.е. нагрузка большая и кратность большая.

Ну значит определились с габаритами)
Возьмем ток КЗ 10000 А, Tp=0.05, ТЛО-10, габарит М9, нагрузка для 1А 1,2 Ом, для 5 А 0,7 Ом. Пусть для обоих допустим с запасом 1,5 Ом.
Ктт пусть будет 3000/1, 4000/1.
Керн для МТЗ можно понизить, там достаточно ненасыщения в уст. режиме (как по-старому). И нагрузка у него меньше,
0,11 Ом для 5А
0,6 Ом для 1А.
Какой самый хороший ТТ в итоге получится?

45

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-22 13:31:46

Ну значит определились с габаритами)
Возьмем ток КЗ 10000 А, Tp=0.05, ТЛО-10, габарит М9, нагрузка для 1А 1,2 Ом, для 5 А 0,7 Ом. Пусть для обоих допустим с запасом 1,5 Ом.
Ктт пусть будет 3000/1, 4000/1.
Керн для МТЗ можно понизить, там достаточно ненасыщения в уст. режиме (как по-старому). И нагрузка у него меньше,
0,11 Ом для 5А
0,6 Ом для 1А.
Какой самый хороший ТТ в итоге получится?

По данной задаче - разместить в заданном габарите 4 обмотки, из которых 2 на измерение и 2 на защиту. Первая защита попроще, пусть будет 10Р10, вторая защита на максимум.
Получаем для защиты:
3000/1 - 10P10/5PR20, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки 13 Ом примерно.
3000/5 - 10P5/5PR8, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки меньше 1 Ом.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2024-11-22 18:01:59 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-22 15:26:35

По данной задаче - разместить в заданном габарите 4 обмотки, из которых 2 на измерение и 2 на защиту. Первая защита попроще, пусть будет 10Р10, вторая защита на максимум.
Получаем для защиты:
3000/1 - 10P10/5PR20, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки 13 Ом примерно.
3000/5 - 10P5/5PR8, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки меньше 1 Ом.

Честно говоря, все время путаюсь в обозначениях, где кратность где мощность.

Правильно понимаю, что получилось
3000/1
Кном=10, Zном=1,5 Ом
Кном=20, Zном=1,5 Ом

3000/5
Кном=5, Zном=1,5 Ом
Кном=8, Zном=1,5 Ом

И кстати в чем разница 10PR и 5PR с точки зрения размеров? ВАХ повыше процентов на 10?
(в моем понимании 5% и 10% для РЗА это одного поля ягоды, в расчетах почти везде 10% минимум)

47

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-22 17:51:22

(в моем понимании 5% и 10% для РЗА это одного поля ягоды, в расчетах почти везде 10% минимум)

у них, по моему, будут разные характеристики кратности для 10% - десяти процентной точности, а для 5% соответственно ... они ж так и будут называться....
может они по сути физики будут одинаковы, но графики то будут разные...

слежу за вашей перепиской, так как за информацией для размышления, возник вопрос:
разве для цепей нагрузки ТТ 5А и 1А используются жилы кабелей одного сечения?
или в ваших рассуждениях принято, что этим сопротивлениями можно пренебречь? потому как даже для 10 м обвязки в ячейке 6-10 кВ при сечении S=2.5 мм2 для 1 А номинальные потери - 0,071Вт, а вот для 5А  уже 1,775 Вт,
а если провода больше и при КЗ скажем в 10 крат! - 7,1 Вт против 177,5 Вт...

но если взять 4мм2 для 5А, то погонное сопротивление - 0,045 и потери будут естественно меньше, но и собственно сопротивление нагрузки для 1А и 5А нельзя будет брать одинаковыми.