41

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-28 22:28:07

И что Вы на это скажете?

Логика подсказывает, что погрешность при этом существенно вырастет вместо уменьшения.
Но вообще по ГОСТ 7746-2015 при токе 15/400=3,75% с учетом Таблицы Б.1 у ТТ 0.2S токовая погрешность будет 0,475%, не хватит для учета?

42

Re: Включение ТТ на сумму

ПАУтина писал(а):
2022-06-29 00:10:33

Ну 1-х, что-то не вероятное! обычно цепи учёта недогружены.
2-х у Аскуэшников своё государство и свой закон Ома!
3-х вторичные кабели в металлических трудах...

Спасибо за комментарии, но вопрос касается требования пункта 1.5.17 ПУЭ в части минимальной нагрузки ТТ. Вот его содержание:
Допускается применение трансформаторов тока с завышенным коэффициентом трансформации (по условиям электродинамической и термической стойкости или защиты шин), если при максимальной нагрузке присоединения ток во вторичной обмотке трансформатора тока будет составлять не менее 40% номинального тока счетчика, а при минимальной рабочей нагрузке - не менее 5%.

Drop_point писал(а):
2022-06-29 11:49:21

Логика подсказывает, что погрешность при этом существенно вырастет вместо уменьшения.

А можте обосновать эту логику? У меня получается, что результирующая погрешность будет составлять полусумму двух погрешностей. Например, если у одного ТТ погрешность +0,2%, у второго -0,2%, общая погрешность будет равна 0%!

Drop_point писал(а):
2022-06-29 11:49:21

Но вообще по ГОСТ 7746-2015 при токе 15/400=3,75% с учетом Таблицы Б.1 у ТТ 0.2S токовая погрешность будет 0,475%, не хватит для учета?

Может быть и хватит. В своем вопросе я опирался на пункт 1.5.17 ПУЭ.
(10/400)х100=2,5%<5%

43 (2022-06-30 00:01:13 отредактировано ПАУтина)

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-29 22:09:03

если при максимальной нагрузке присоединения ток во вторичной обмотке трансформатора тока будет составлять не менее 40% номинального тока счетчика, а при минимальной рабочей нагрузке - не менее 5%.

Понятно, что это очень хорошо, когда есть "железобетонный" п. из какого-либо НД, а тут из ПУЭ!, на который можно сослаться и все будут довольны, но на практике нужно брать заводские х-ки точности, измерять токи и высчитывать погрешность, но сама загвоздка именно, когда 2 ТТ параллельно... ведь так ставилась последняя задачка?
При максимуме тока, погрешность действительно уменьшится, а при минимумах нагрузки ток уменьшится, а погрешность только увеличится, была 10%, а станет 5%, вот и не будет удовлетворять...

44

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-29 22:09:03

А можте обосновать эту логику? У меня получается, что результирующая погрешность будет составлять полусумму двух погрешностей. Например, если у одного ТТ погрешность +0,2%, у второго -0,2%, общая погрешность будет равна 0%!

Это как повезет, погрешности могут как складываться, так и вычитаться. Притом в зависимости от уровня тока эффект будет разный.
Скорее всего на маленьких токах у обоих ТТ погрешность будет положительная и они будут складываться. Но это не точно.
По умолчанию погрешности +-. Насколько я помню, погрешности надо складывать как sqrt(dI1^2+dI2^2).
Даже если брать два одинаковых 0,2S, погрешность вырастет в sqrt(2) раз.
А у 0,2 как раз на маленьких токах погрешность гораздо больше.

45

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-06-29 22:09:03

А можте обосновать эту логику? У меня получается, что результирующая погрешность будет составлять полусумму двух погрешностей. Например, если у одного ТТ погрешность +0,2%, у второго -0,2%, общая погрешность будет равна 0%!

ВАХ ТТ имеет изгиб в начальной части (меньший угол наклона).
Это означает, что при малой напряженности поля магнитная проницаемость материала падает (она нелинейная), и это приводит к тому, что магнитная связь между катушками ослабевает (растет ток намагничивания, т.е. разность токов первичной и вторичной обмотки, приведенных к одной ступени трансформации).
Поэтому при малых токах у ТТ погрешности всегда отрицательные. У одного больше, у другого меньше, но знак одинаковый.

Если включить 2 ТТ с одинаковыми Ктт параллельно, то возрастет падение напряжения на вторичной цепи (в 2 раза), возможно (хотя не факт), что произойдет выход с этой начальной части ВАХ. Ток намагничивания при этом по абсолютной величине вырастет.
Не знаю, насколько, но в принципе при уходе с изгиба ВАХ наклон кривой возрастает, и увеличение U не так сильно повышает Iнам.

Далее т.к. ТТ у нас 2, то получается вместо Ктт=200/1 будет Ктт=200/2=100/1, т.е. вроде как это эквивалентно снижению Ктт в 2 раза. Поэтому возможно (хотя не факт), что несильно выросший ток намагничивания будет незначимым на фоне того, что Ктт упал в 2 раза, и возможно (но я не уверен), что погрешность упадет.

Но то, что тут 0.2+0.2S, не факт, что будет хорошо работать. Надо снимать реальную ВАХ, а еще лучше наверное петлю гистерезиса и смотреть на месте.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-30 11:12:20

Поэтому при малых токах у ТТ погрешности всегда отрицательные. У одного больше, у другого меньше, но знак одинаковый.

Мне казалось, что положительная погрешность на малых токах возникает из-за витковой коррекции.
Проверил у Афанасьева, наверное Вы правы. Учитывая большую отрицательную погрешность на малых токах, если витковая коррекция и меняет знак погрешности, то не там.

47

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2022-06-30 11:12:20

Далее т.к. ТТ у нас 2, то получается вместо Ктт=200/1 будет Ктт=200/2=100/1, т.е. вроде как это эквивалентно снижению Ктт в 2 раза. Поэтому возможно (хотя не факт), что несильно выросший ток намагничивания будет незначимым на фоне того, что Ктт упал в 2 раза, и возможно (но я не уверен), что погрешность упадет.

Еще подумал. Пусть у нас будет ток 1 А вторичный и ток намагничивания 0.01 А.
Пусть мы даже вышли с начальной части ВАХ, и суммирование почти не меняет ток намагничивания. Мы подключили еще 1 ТТ (на сумму). Ток намагничивания сложится от обоих ТТ и будет 0.02 А при 2 А во вторичной цепи. Т.е. погрешность осталась та же самая. А реально, т.к. ток намагничивания вырастет, погрешность будет больше.

Drop_point писал(а):
2022-06-30 15:39:32

если витковая коррекция и меняет знак погрешности, то не там.

Витковая коррекция рассчитвается примерно так: есть ветвь намагничивания, и параллельно ей ветвь нагрузки, и далее по закону Ома
Iнагр=Zнам/(Zнам+Zнагр)*Ктт*Iперв
И далее недоматывается сколько-то там витков, чтобы уменьшить Ктт, чтобы Iнагр=Ктт.ном*Iперв
И получается, витковая коррекция рассчитывается под какое-то определенное сопротивление ветви намагничивания (при больших токах).

48

Re: Включение ТТ на сумму

Drop_point писал(а):
2022-06-30 10:24:30

Это как повезет, погрешности могут как складываться, так и вычитаться. Притом в зависимости от уровня тока эффект будет разный.
Скорее всего на маленьких токах у обоих ТТ погрешность будет положительная и они будут складываться. Но это не точно.

retriever писал(а):
2022-06-30 11:12:20

Поэтому при малых токах у ТТ погрешности всегда отрицательные. У одного больше, у другого меньше, но знак одинаковый.

Статистика  небольшого количества ТТ показывает разный знак погрешности

retriever писал(а):
2022-06-30 20:16:28

Еще подумал. Пусть у нас будет ток 1 А вторичный и ток намагничивания 0.01 А.
Пусть мы даже вышли с начальной части ВАХ, и суммирование почти не меняет ток намагничивания. Мы подключили еще 1 ТТ (на сумму). Ток намагничивания сложится от обоих ТТ и будет 0.02 А при 2 А во вторичной цепи. Т.е. погрешность осталась та же самая. А реально, т.к. ток намагничивания вырастет, погрешность будет больше.

Растет и ток намагничивания и вторичный ток. При одинаковых знаках "+1%", погрешность=(0,01/1)x100 (один ТТ)=(0,02/2)x100 (два ТТ)=1%. Если знаки разные, один ТТ недоучитывает "-1%", другой переучитывает "+1%", результирующая погрешность равна нулю.
Мне видится, что требования п 1.5.17 ПУЭ, эти 5% минимальной нагрузки ТТ возникли еще тогда, когда не было трансформаторов тока с приставкой "S". Нормируемая область погрешностей тех ТТ начиналась с 5%. А с приставкой "S" поверка начинается с 1%. В ПУЭ найдутся и другие пункты, для которых назрел вопрос пересмотра.

49

Re: Включение ТТ на сумму

arco писал(а):
2022-07-04 15:29:02

Если знаки разные, один ТТ недоучитывает "-1%", другой переучитывает "+1%", результирующая погрешность равна нулю.

Это правильно скорее для амперметров со сбитыми (по-разному) стрелками, а не для ТТ, у которых по физике при малых токах идет погрешность всегда в "-".


arco писал(а):
2022-07-04 15:29:02

Статистика  небольшого количества ТТ показывает разный знак погрешности

Возможно, ток был недостаточно маленьким.

Вот так должно быть примерно.
https://forca.com.ua/statti/oborudovani … -toka.html
http://www.news.elteh.ru/arh/2004/30/12.php

В этой теме паспорт выкладывал в #7, там тоже отрицательная погрешность при малых токах.

У ТТ без витковой коррекции погрешность всегда отрицательная, с витковой коррекцией - около нуля, мб небольшая положительная при относительно больших токах и отрицательная при малых.

50

Re: Включение ТТ на сумму

Добрый день!
На одном объекте планируется замена трансформаторов тока, при этом защиты остаются существующими.
Имеется шинопровод, который защищается продольной дифзащитой, выполненной на реле РТ-40/6 (см.прилагаемый рисунок).
Измерительные приборы будут подключены на отдельную обмотку, т.е. на новой защитной обмотке остаются реле РТ-40, реле РНФ.
Если бы реле РТ-40 для дифзащиты не были включены на сумму токов, то выбор вторичных параметров и проверку ТТ сделал бы по методике, изложенной в старой типовой работе №5916 либо в книгах Шабада.
А как считать нагрузку на обмотку ТТ, когда реле защиты включены на сумму токов?

https://rzia.ru/uploads/images/10192/34dc47211edb4ca7ae035c2e847c14ff.jpg https://rzia.ru/uploads/images/10192/34dc47211edb4ca7ae035c2e847c14ff.jpg

51

Re: Включение ТТ на сумму

В дифзащите при сквозном КЗ (полагаю, что основной расчетный случай) ток течет только по проводам до точки суммирования, не заходя в ветвь диф. (там течет только небаланс)
Iскв------>
E1---X2-#-Rпров--*---Rпров--#-X2--E2
|           U           Zдиф                       |
|---------#-Rпров--*---Rпров--#-------|

Нагрузка на ТТ при внешнем КЗ
U=Rпров*Iскв+Zдиф*0+Rпров*Iскв=2*Rпров*Iскв
Zнагр=U/Iскв=2*Rпров

Нагрузка на ТТ при внутреннем КЗ
U=Rпров*I1+Zдиф*Ik+Rпров*I1=2*Rпров*I1+Zдиф*Ik

Zнагр=U/I1=2*Rпров+Zдиф*Ik/I1
Ik=I1+I2 - ток КЗ

52

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2024-12-19 14:37:11

В дифзащите при сквозном КЗ (полагаю, что основной расчетный случай) ток течет только по проводам до точки суммирования, не заходя в ветвь диф. (там течет только небаланс)
Нагрузка на ТТ при внешнем КЗ
U=Rпров*Iскв+Zдиф*0+Rпров*Iскв=2*Rпров*Iскв
Zнагр=U/Iскв=2*Rпров

Нагрузка на ТТ при внутреннем КЗ
U=Rпров*I1+Zдиф*Ik+Rпров*I1=2*Rпров*I1+Zдиф*Ik

Zнагр=U/I1=2*Rпров+Zдиф*Ik/I1
Ik=I1+I2 - ток КЗ

Благодарю за ответ.
Прошу уточнить по поводу Rпров. Двойное сопротивление провода принимается из-за схемы соединения ТТ в неполную звезду? Rпров. - это сопротивление кабеля, проложенного от ТТ до панели с реле?

По внутренним КЗ. Я правильно понимаю, что I1 - это вторичный ток, протекающий по обмотке ТТ, установленного на одной стороне защищаемого шинопровода, а I2 - это вторичный ток, протекающий по обмотке ТТ, установленного на противоположной стороне шинопровода?
Я правильно понимаю, что для внутренних КЗ надо провести двойную проверку? Когда точка КЗ рядом с место установки проверяемого ТТ (близкое КЗ) и когда точка КЗ на противоположной стороне зоны защиты?

53

Re: Включение ТТ на сумму

Прошу уточнить по поводу Rпров. Двойное сопротивление провода принимается из-за схемы соединения ТТ в неполную звезду? Rпров. - это сопротивление кабеля, проложенного от ТТ до панели с реле?

1) При 2ф КЗ в одном случае (АС) по обратному проводу ток не течет, при этом падение напряжения будет меньше, нагрузка будет Rпров.

2) В другом случае (АВ или ВС) по прямому проводу течет ток вперед, по обратному назад. Нагрузка будет 2Rпров

3) При 3ф КЗ в прямом проводе и в обратном проводе с учетом того, что Ia+Ic=-Ib падения напряжения будут не синфазны, а со сдвигом, и у нас будет нагрузка корень(3)*Rпров.

Очевидно, расчетный случай 2.
В вашем случае я бы думал не столько про провод, сколько про сопротивления 1РТ, РТФ, стоящие перед точкой суммирования. Также туда как-то войдет нагрузка счетчиков, ваттемтров и варметров. Если Ктт=1 у промежуточного ТТ, то их как бы включаем последовательно в цепь.

Михаил2015 писал(а):
2024-12-19 15:53:02

По внутренним КЗ. Я правильно понимаю, что I1 - это вторичный ток, протекающий по обмотке ТТ, установленного на одной стороне защищаемого шинопровода, а I2 - это вторичный ток, протекающий по обмотке ТТ, установленного на противоположной стороне шинопровода?
Я правильно понимаю, что для внутренних КЗ надо провести двойную проверку? Когда точка КЗ рядом с место установки проверяемого ТТ (близкое КЗ) и когда точка КЗ на противоположной стороне зоны защиты?

Да.
Но тут будет проще.

Если питание одностороннее, то условно 1ТТ дает ток, другой вообще не дает и работает нелинейной катушкой индуктивности. И главное, чтобы напряжение на этой катушке не улетело выше точки насыщения, чтобы ТТ не зашунтировал дифференциальную цепь. А какая у него там погрешность - без разницы. Для этого ищем напряжение на дифференциальной цепи U2=Zдиф*Ik
И сравниваем его с предельным напряжением на ВАХ U2max=Кном*I2ном*Zном, где Zном=Sном/I2ном^2.
Должно быть U2<U2max.

Если питание двустороннее, то я не думаю, что при перемещении точки КЗ вдоль шинопровода токи КЗ вообще хоть как-то изменятся на значимые величины.
Поэтому вы ищете Ik/I1 - когда проверяете левый ТТ,  Ik/I2 - когда проверяете правый ТТ.

И еще такой момент, РТ-40 может работать и при насыщении в уст. режиме (см. например Чернобровов Релейная защита стр.162), главное, чтобы I2>I2уст, а также форма кривой вторичного тока не вызывала дребезг контактов реле. Там приведена такая кривая и даны цифры.

54 (2024-12-20 17:55:13 отредактировано Михаил2015)

Re: Включение ТТ на сумму

retriever писал(а):
2024-12-20 11:45:39

1) При 2ф КЗ в одном случае (АС) по обратному проводу ток не течет, при этом падение напряжения будет меньше, нагрузка будет Rпров.
2) В другом случае (АВ или ВС) по прямому проводу течет ток вперед, по обратному назад. Нагрузка будет 2Rпров
3) При 3ф КЗ в прямом проводе и в обратном проводе с учетом того, что Ia+Ic=-Ib падения напряжения будут не синфазны, а со сдвигом, и у нас будет нагрузка корень(3)*Rпров.

Очевидно, расчетный случай 2.
В вашем случае я бы думал не столько про провод, сколько про сопротивления 1РТ, РТФ, стоящие перед точкой суммирования. Также туда как-то войдет нагрузка счетчиков, ваттемтров и варметров. Если Ктт=1 у промежуточного ТТ, то их как бы включаем последовательно в цепь.

Еще раз огромное спасибо за Ваши ответы.
Хотел немного прояснить по поводу двухфазных КЗ АВ или ВС. Так как ТТ установлены только в двух фазах (А и С), то при замыкании между А и В или В и С, обратным проводом вторичной цепи будет нулевой провод?


retriever писал(а):
2024-12-20 11:45:39

И еще такой момент, РТ-40 может работать и при насыщении в уст. режиме (см. например Чернобровов Релейная защита стр.162), главное, чтобы I2>I2уст, а также форма кривой вторичного тока не вызывала дребезг контактов реле. Там приведена такая кривая и даны цифры.

Да, безусловно, РТ-40 проверю на предельную кратность. РТ-40 допускают погрешность 50%, что дает возможность увеличить расчетную кратность в 2,6 раза.

Я правильно понимаю, что проверка ТТ на внешние КЗ - это проверка на 10% погрешность.
А проверка на замыкания внутри зоны защиты - это, по сути, проверка на предельную кратность?

55

Re: Включение ТТ на сумму

Михаил2015 писал(а):
2024-12-20 16:36:46

Хотел немного прояснить по поводу двухфазных КЗ АВ или ВС. Так как ТТ установлены только в двух фазах (А и С), то при замыкании между А и В или В и С, обратным проводом вторичной цепи будет нулевой провод?

Ну как бы он не называется нулевым, так и называется обратным.
ТТ - источник тока, он гонит ток через нагрузку, а далее как ему возвращаться?
Поэтому ток потечет допустим по фазе А, в фазе С тока нет и это как разрыв, соответственно, только обратный провод и остается.

Михаил2015 писал(а):
2024-12-20 16:36:46

Да, безусловно, РТ-40 проверю на предельную кратность. РТ-40 допускают погрешность 50%, что дает возможность увеличить расчетную кратность в 2,6 раза.
Я правильно понимаю, что проверка ТТ на внешние КЗ - это проверка на 10% погрешность.
А проверка на замыкания внутри зоны защиты - это, по сути, проверка на предельную кратность?

Да. Потому что при внутренних КЗ главное сработать.

56

Re: Включение ТТ на сумму

retriever,

Возвращаясь к вопросу нагрузки для соединения ТТ в неполную звезду. ТТ будут заменяться и возможна установка ТТ в трех фазах. На панель с реле РТ40, которые выполняют функцию дифзащиты, привести три фазы и ноль. Фазный провод "В" будет без нагрузки в виде реле. Такое решение позволит при КЗ (как двухфазных, так и трехфазных) принимать в расчетах не двойную длину кабеля, а одинарную?

57

Re: Включение ТТ на сумму

Михаил2015 писал(а):
2024-12-25 08:09:45

На панель с реле РТ40, которые выполняют функцию дифзащиты, привести три фазы и ноль. Фазный провод "В" будет без нагрузки в виде реле. Такое решение позволит при КЗ (как двухфазных, так и трехфазных) принимать в расчетах не двойную длину кабеля, а одинарную?

Получается да, потому что по нулевому проводу ток не течет в сети с изолированной нейтралью.