1 (2025-09-19 16:06:38 отредактировано crueldrummer)

Тема: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Добрый день, коллеги!

Хочу предложить еще тему на обсуждение, которая меня беспокоит.

Насколько оправданно в МП РЗА использовать старые термины из электромеханики:
- РТ (реле тока), который фактически является цифровым токовым органом
- РНМ (реле направления мощности), который фактически является цифровым органом направленности
- РС (реле сопротивления) - орган сопротивления
- УРОВ (устройство резервирования отказа выключателя, кто-то использует "Устройство Резервного Отключения Выключателя) - фактически является логической функцией, а не отдельным устройством.
   - "УРОВ на себя" - фактически повторное действие на свой же выключатель, но никак не резервирование отказа, при котором отключение передается на смежные выключатели.
- прочие элементы и термины, наименования которых взяты из электромеханики? 

У кого какое видение?

2

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

crueldrummer писал(а):
2025-09-19 12:00:36

может назрел вопрос актуализации используемой терминологии?

Кто будет платить и кто делать? Если будет тендер, то выиграет предложивший минимальную цену, но и имеющий минимальные компетенции....

3

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Conspirator писал(а):
2025-09-19 15:41:59

Кто будет платить и кто делать? Если будет тендер, то выиграет предложивший минимальную цену, но и имеющий минимальные компетенции....

Исправил вопрос. Просто прошу высказаться, без необходимости глобальной переделки.
Тут, вероятно, каждый производитель сам решает какую терминологию использовать.

4

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

crueldrummer писал(а):
2025-09-19 16:08:01

Тут, вероятно, каждый производитель сам решает какую терминологию использовать.

Как у производителя в РЭ названо, так и надо использовать.
Это компоненты внутренних функций терминала.

5

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

crueldrummer писал(а):
2025-09-19 12:00:36

Насколько оправданно в МП РЗА использовать старые термины из электромеханики

не много не понятно, что обсуждать и что именно: в приципе, отдельные реле или целые шкафы - УРОВ? А может вся ПС? есть же НД , а там на новых, только МП ...
и ещё аппаратно рела или функции, для МП УРОВ на себя это фуекция, а для элкктроикханики - это как минимму 3 реле...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2025-09-22 12:04:12 отредактировано Lekarь)

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

retriever писал(а):
2025-09-19 16:47:17

Как у производителя в РЭ названо, так и надо использовать.
Это компоненты внутренних функций терминала.

Не согласен с этим. Опыт показывает, что номенклатура функций производителей меняется, при внешнем сходстве терминалов, и у одного терминала например кнопка, будет "квит", а у другого, из новой серии взамен надписи на  кнопке будет пиктограмма. Это при переключениях тупик, а при ликвидации аварий задержка действий. Причем может на часы. И потом с персонала спрашивать, почему он не включал выключатель, на что он скажет, что по моим инструкциям, я должен сквитировать сигнал, после чего включить, НО на таком-то терминале кнопки "квит" я не увидел, и уехал на следующий объект, а люди сидят без света.
Нужен комплексный подход, который должен быть направлен на правильную и грамотную эксплуатацию, переключения и ликвидацию аварий.

7

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Lekarь писал(а):
2025-09-22 12:02:33

Не согласен с этим. Опыт показывает, что номенклатура функций производителей меняется, при внешнем сходстве терминалов, и у одного терминала например кнопка, будет "квит", а у другого, из новой серии взамен надписи на  кнопке будет пиктограмма. Это при переключениях тупик, а при ликвидации аварий задержка действий. Причем может на часы. И потом с персонала спрашивать, почему он не включал выключатель, на что он скажет, что по моим инструкциям, я должен сквитировать сигнал, после чего включить, НО на таком-то терминале кнопки "квит" я не увидел, и уехал на следующий объект, а люди сидят без света.
Нужен комплексный подход, который должен быть направлен на правильную и грамотную эксплуатацию, переключения и ликвидацию аварий.

При чем тут кнопки? Если терминал сделан по уму, то рядом с кнопкой/светодиодом есть бумажка, на которой напечатано то, что нужно, и совсем необязательно, чтобы были названия "как у производителя". Привычней написать МТЗ возле одного светодиода а ТО у другого то надо так и писать. Это эксплуатация решает, как писать. В эксплуатации не работал, не могу знать.

Вопрос в том, как называть внутренние функции терминала.
Если человек эти схемы логические терминала хоть сколько-то смотрел, то должен знать - название может быть ЛЮБЫМ, но если оно отличается хоть на букву или рядом стоит другой номерок - все, это другой сигнал. Тут надо переучиться, перестать думать названиями а думать ими как переменными, А, В, С, D..., и переключать в голове контекст на месте.
Это к сожалению нужно сделать, даже если кажется тяжело, зато снимает все вопросы с названиями.
Почему нужно сделать именно так: потому что лог. схемы терминала обычно не просто сложны, а КРАЙНЕ сложны. Достаточно например открыть ЭКРУ ШЭ 2710 521 или 591 чтобы упасть на месте оттого, что там наверчено.
Чтобы понять, как это работает, - всегда брал автокад и начинал обводить это цветными линиями:
сквозь лог. ИЛИ сигнал идет насквозь,
сквозь лог. И сигнал идет, только если набрались все входы,
сквозь таймер сигнал идет насквозь (если непринципиальна задержка этого таймера) или не идет (если принципиальна).
сквозь таймер на возврат сигнал идет насквозь.
сквозь RS триггер во многих случаях сигнал идет насквозь либо этот триггер можно рассматривать как источник сигнала.

Далее начинал прикидывать, какие накладки надо вводить, какие таймеры задействовать и т.п. На простые терминалы уходило по 1 дню на каждый, чтобы разобрать, на сложные по нескольку.

Теперь появляется кто-то и говорит - надо как-то там для кого-то упростить порог вхождения и оптимизировать названия.
И сразу становится ясно, что если такому человеку действительно надо упрощать что-то в названиях, то не могу себе представить, как этот человек будет вот так сидеть над схемами, обводить и разбираться в тысяче каких-то лог. сигналов.
Он этого делать не будет.
Все эти "упрощения" закончатся только головной болью всем остальным.
Это к тому, что сложность до определенного уровня в принципе как бы экзамен на способность вообще уметь работать.
А названия на бумажках возле светодиода возникают уже после наладки. Их можно и упростить под нужды эксплуатации.
Но ТС именно что спрашивает про какие-то внутренние лог. сигналы.

8

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

retriever писал(а):
2025-09-22 23:07:26

Чтобы понять, как это работает, - всегда брал автокад и начинал обводить это цветными линиями:
сквозь лог. ИЛИ сигнал идет насквозь,
сквозь лог. И сигнал идет, только если набрались все входы,
сквозь таймер сигнал идет насквозь (если непринципиальна задержка этого таймера) или не идет (если принципиальна).
сквозь таймер на возврат сигнал идет насквозь.
сквозь RS триггер во многих случаях сигнал идет насквозь либо этот триггер можно рассматривать как источник сигнала.

Ага, распечатывал и цветными маркерами ...
Из моего опыта упрощения не то, что мало вероятны и возможны или только как исключения, а в принципе бессмысленны, т.к. как правило эти отображения для "повышенной" наглядности, а как оно действительно реализовано в кодах это неизвестно.
Названия функций лучше оставлять как их называет разработчик-производитель, а иначе как с ним адекватно сотрудничать,
но согласен на бумажках должно быть отписано на том языке на котором "думает" местная эксплуатация, т.к. им применять оперативные меры, что не всегда соответствует хотя бы общепринятым...

9

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

ПАУтина писал(а):
2025-09-23 04:52:58

Из моего опыта упрощения не то, что мало вероятны и возможны или только как исключения, а в принципе бессмысленны, т.к. как правило эти отображения для "повышенной" наглядности, а как оно действительно реализовано в кодах это неизвестно.

Я с этим, в принципе, согласен. Но что еще делать? (от бедности...). Вот и приходится хоть так "выкручиваться"... Идеальным решением было бы создание "цифровых двойников" терминалов, как это сделано в том же Сименсе (программа Digital Twin). Но она, увы лицензионная, да и с территории России, даже при наличии лицензии, не будет работать... Кто-нибудь слышал о подобных программах российских производителей? Ведь это очень удобно: не имея под рукой "железа" создавать (пусть и в "облаке") модель подстанции, налаживать "цифровых двойников" терминалов, "прописывать" взаимосвязи и "обкатывать" проект. А потом просто "перенести" его на физическую" подстанцию.

10

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Вот "картинки" на эту тему (правда, устаревшие...), на английском. Сейчас, скорее всего, все еще "круче".

Post's attachments

ElectricalTester-Virtualtesting.pdf 10.06 Мб, 13 скачиваний с 2025-09-23 

SIPROTEC_DigitalTwin_Customer Presentation.pptx 5.04 Мб, 14 скачиваний с 2025-09-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

11

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

retriever писал(а):
2025-09-22 23:07:26

При чем тут кнопки? .

Как причем? Наружные кнопки запускают или активируют внутренние алгоритмы. Если десяток кнопок не можем назвать и правильно лампочки разукрасить, то сотне логических сигналов и внутренних реле присвоить однозначные наименования это же так просто!

12 (2025-09-23 08:42:09 отредактировано Lekarь)

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Conspirator писал(а):
2025-09-23 07:15:56

Я с этим, в принципе, согласен. Но что еще делать? (от бедности...). Вот и приходится хоть так "выкручиваться"... Идеальным решением было бы создание "цифровых двойников" терминалов, как это сделано в том же Сименсе (программа Digital Twin). Но она, увы лицензионная, да и с территории России, даже при наличии лицензии, не будет работать... Кто-нибудь слышал о подобных программах российских производителей? Ведь это очень удобно: не имея под рукой "железа" создавать (пусть и в "облаке") модель подстанции, налаживать "цифровых двойников" терминалов, "прописывать" взаимосвязи и "обкатывать" проект. А потом просто "перенести" его на физическую" подстанцию.

У Росатома что-то есть, но сам глазами не видел.
Насчет цифровых двойников - рановато еще. Системный оператор всю страну закошмарил, созданием своей cim-модели. Не очень давно не поленился, посчитал, что с 2019 года пять раз по объектам им направлял одну и туже информацию. в целях создания ими цифровых моделей. То столбцы вертикальные, то тоже самое, столбцы горизонтальные, то опять вертикальные, но со ссылками, то горизонтальные, но изменена последовательность строк. Информация одна и та же все годы, но ее не скопируешь тупо в лоб. В итоге, подаем заявку на замену ошиновки и звонки, а какой у вас там провод?  Да мы пять лет этот провод вам направляем.....
И это точно не от бедности.
Те кто серьезно занимаются, то результат виден. Например, планшеты и коммуникации на площадках, по территориям. сразу видно где работа идет, а где только cim-модели строят.

13

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Lekarь писал(а):
2025-09-23 08:36:09

Насчет цифровых двойников - рановато еще.

А почему "рановато"? Сименс эту тему минимум уже 10 лет "ведет"... А он очень "консервативен", не любит "новомодных" вещей... А нам все еще рановато? Хотя везде "кричим", что "опережаем" в релейной защите "проклятых капиталистов"....

14

Re: Использование терминов электромеханики в МП РЗА

Conspirator писал(а):
2025-09-23 08:43:22

А почему "рановато"? Сименс эту тему минимум уже 10 лет "ведет"... А он очень "консервативен", не любит "новомодных" вещей... А нам все еще рановато? Хотя везде "кричим", что "опережаем" в релейной защите "проклятых капиталистов"....

Рановато, по многим причинам. Опыт в электроэнергетике показывает, что ВОЗМОЖНО!!!, цифровая модель будет полезна при строительстве новых объектов либо реконструкции существующих, находящихся рядом с действующими, считай это новый объект. И то по опыту работы с тем же Сименсом, строили как-то объект класса 220 кВ и ошиблись они или на их ПО в строительной части - коньки железобетонные, , которые должны были встать на построенные стены, на которые должна была лечь кровля , оказались на 20 см короче, чем расстояние между стен. Вы скажете это стройка! На этом же объекте - ВЛ 220 на горизонтальные элегазовые вводы к стенам подходят. Так вот не рассчитали правильно площадь для элегазовых модулей - по ТЗ, которое согласовало сто пятьдесят человек, включая руководство Сименса. Должны были предусмотреть питание десятка присоединений, а по факту площадь стен не позволяла разместить элегазовые модули больше, чем четырех присоединений. А куда еще шесть линий заводить? )))  Руками только разведешь))) Это была цифровая модель!
Если же реконструкцию проводить на действующих объектах, то из сотни схемно аналогичных подстанций, двух одинаковых вы не найдете.  Вроде схемно все хорошо, а реально у объекта наклон площадки есть, на котором оборудование и всё поплыло!  А выяснится это когда придет купленное оборудование.
Релейная защита конечно не первичное оборудование, но как минимум она занимает площадь, которая должна откуда то взяться))) Идти к этому надо, но не спеша!