121 (2025-11-24 11:43:36 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-11-22 11:00:13

СТО 34.01-9.1-002-2018 ОБОРУДОВАНИЕ ВЧ-СВЯЗИ ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СИГНАЛОВ ПО СЕТЯМ НИЗКОГО И СРЕДНЕГО НАПРЯЖЕНИЯ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ

Очень странный стандарт, если не сказать хуже.

Интересно, чем определялся выбор мощности передачи для среднего напряжения в +46 дБм ?
Как выбрана эта величина? Вероятно были выполнены большое кол-во измерений.

Во всем мире не более 1 Вт, а у нас 40 Вт. Почему?

Как определяется "максимальная выходная мощность"?  Что это такое?
Обычно новые (да и старые) термины тщательно подбирают и в начале стандарта дают определения.
Можно сравнить со стандартом на высокое напряжение СТО 56947007-33.060.40.177-2014

Еще новые стандарты (достаточно революционные) выпускаются с учетом существующей базы.
Судя по библиографии и нормативным ссылкам ранее в мире ничего не существовало.

122 (2025-11-24 13:10:34 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

andy_210568 писал(а):
2025-11-19 09:15:11

У нас норм пока, самые старые 2008 года, возможно это особенность станционных КРУ, резервные защиты (РЗА вводов) работают слава богу редко, на присоединениях отключаемся своими защитами как правило (тьфу-тьфу). Да и старые ячейки кривизной не страдали вроде, на двух блоках они с ретрофитом так и функционируют, на одном блоке просто старые, жалоб от ремонта и вахты на эти темы не слышал... Наверное в сетях это более выражено

В статье ниже обзор КРУ. Рисунки/фотографии различных КРУ есть в ней. Что они красивые и хоть делегации води, конечно не поспоришь, но в кабельные отсеки современных КРУ уже ничего не запихнешь даже для типовой работы.

Post's attachments

Обзор КРУ 6-10 кВ в 2024 г.pdf 2.36 Мб, 9 скачиваний с 2025-11-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

123

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Как реальный пользователь PIX17 могу сказать, что на фоне большинства предложений она очень комфортная по доступу и кабельный отсек, и в релейный (не реклама). Но конечно конденсаторы туда "упихивать" наверное будет "не комильфо" ICQ/ab:)

124

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

andy_210568 писал(а):
2025-11-24 15:36:26

Но конечно конденсаторы туда "упихивать" наверное будет "не комильфо"

Мне не очень понятно, зачем Вы в кабельный отсек "впихиваете" ВВ конденсатор... Для кабеля при технологии PLC  предусмотрен "трансформаторный" отбор. Заградители не нужны. Там все намного проще. А если после кабеля идет переход на ВЛ, вот там и надо ставить конденсатор.

125 (2025-11-25 07:49:55 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-11-24 18:05:08

Мне не очень понятно, зачем Вы в кабельный отсек "впихиваете" ВВ конденсатор... Для кабеля при технологии PLC  предусмотрен "трансформаторный" отбор. Заградители не нужны. Там все намного проще. А если после кабеля идет переход на ВЛ, вот там и надо ставить конденсатор.

Не сказал бы я, что проще. Как то коснулись, что потребовалось, на КЛ  10 кВ сделать селективную защиту, с комплектами защит  разных производителей по концам, так и не нашли кто бы взялся.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-11-25 07:49:31

Не сказал бы я, что проще. Как то коснулись, что потребовалось, на КЛ  10 кВ сделать селективную защиту, с комплектами защит  разных производителей по концам, так и не нашли кто бы взялся.

Под "проще" я подразумевал, что "работаем" со "вторичными" напряжениями, а не с "первичкой", как в случае с "конденсаторным" делителем напряжения. То есть не надо "заземляющего" нижнюю обкладку КС   рубильника (управляемого изолирующей штангой). А по поводу селективной защиты: наверное, денег мало "заложили", вот никто и не хочет браться... Туп принцип один: хочешь сделать правильно - сделай сам! С моей точки зрения - самый надежный вариант в этом случае: ДЗЛ, но она дорогая и нужен канал, который тоже "недешев". Хотя не уверен, что PLC среднего напряжения будет дешевле... Кто-нибудь бы "выложил" примерную суммарную стоимость аппаратуры для организации канала, хотя бы примерно (до 100тыс. руб), до 500 тыс, и т.д....

127

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Во вложении (англ), что предлагал Сименс (самый простой и экономичный вариант: 7SD80 со стоимостью одного конца примерно 3 тыс евро, без учета канала)

Post's attachments

7SD8_Line Differential Protection_EN.pptx 8.21 Мб, 5 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

128

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-11-25 08:05:50

Под "проще" я подразумевал, что "работаем" со "вторичными" напряжениями, а не с "первичкой", как в случае с "конденсаторным" делителем напряжения. То есть не надо "заземляющего" нижнюю обкладку КС   рубильника (управляемого изолирующей штангой). А по поводу селективной защиты: наверное, денег мало "заложили", вот никто и не хочет браться... Туп принцип один: хочешь сделать правильно - сделай сам! С моей точки зрения - самый надежный вариант в этом случае: ДЗЛ, но она дорогая и нужен канал, который тоже "недешев". Хотя не уверен, что PLC среднего напряжения будет дешевле... Кто-нибудь бы "выложил" примерную суммарную стоимость аппаратуры для организации канала, хотя бы примерно (до 100тыс. руб), до 500 тыс, и т.д....

Скажу стоимость, что закладывал - 3,5 млн на оба конца с работой, включая терминалы по концам. Условий ставили несколько - главное, терминалы по концам должны быть тех производителей, которые есть в РУ, а производители по концам разные. На первом же условии, все кому предлагали шли в отказ. Производители, хоть ЛЗШ, хоть ДФЗ, ставили условия - только свое на оба конца. Нас это не устраивало. ЗРУ уже прошли техперевооружение и в каждом ЗРУ оказались свои производители - все однотипное. Менять на вводе один терминал на терминал другого производителя не целесообразно. Ну хорошо, отказались, так отказались. Дальше с некоторыми разговаривал - предлагал. хорошо. если по обоим концам ваши терминалы ставим, что будем делать с третьей фазой. которая без ТТ? Это же сеть 10 кВ. И тупик, отвечали, а вот то, да се. да мы подумаем, т.е. даже на свои терминалы решений не было. Так вот.

129

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Что за производители такие, что нет уставки "2ТТ"? Если в них уже есть свободно-программируемая логика, то, наверное, применив PLC среднего напряжения можно "уложиться" в эти деньги (чисто аппаратура), (при монтаже и наладке своими силами), сделав что-то типа ВЧ-ускорения (блокировки). Наверное, нет людей (релейщиков), работающих "за интерес"?

130

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-11-25 09:13:30

Что за производители такие, что нет уставки "2ТТ"? Если в них уже есть свободно-программируемая логика, то, наверное, применив PLC среднего напряжения можно "уложиться" в эти деньги (чисто аппаратура), (при монтаже и наладке своими силами), сделав что-то типа ВЧ-ускорения (блокировки). Наверное, нет людей (релейщиков), работающих "за интерес"?

Уверяю вас знаете всех. Пионерами в установки ЛЗШ или ДФЗ на 10 кВ мы быть не хотели.
Ну уж, дальше. в продолжение. Кабели, которые хотели под абсолютную селективность поставить были из сшитого полиэтилена.  Следующий вопрос был, а что с "поводком", который заземлен. если он оборвется (отгорит), а такое бывает,  как будет защита реагировать? Тупик. ответа нет.

131

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Все правильно... "Простой" защиты (для кабеля) не существует, только с абсолютной селективностью, а здесь (в России) мы "позади" планеты всей.... Только если найти производителя под "опытную" эксплуатацию типа компании топикстартера... Во вложении две статьи (одна для "чайников" (студенческий реферат), вторая посерьезнее (обе на английском). Со 2го по 4-е будет выставка "Электрические Сети", поспрашиваю производителей. Может у кого-то есть решение.

Post's attachments

6221_ProtectionACCables_DT_20160425_Web.pdf 391.65 Кб, 8 скачиваний с 2025-11-25 

power cable protectiont.pdf 299.07 Кб, 8 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

132

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-24 11:40:58

Очень странный стандарт, если не сказать хуже.

Интересно, чем определялся выбор мощности передачи для среднего напряжения в +46 дБм ?
Как выбрана эта величина? Вероятно были выполнены большое кол-во измерений.

Во всем мире не более 1 Вт, а у нас 40 Вт. Почему?

Как определяется "максимальная выходная мощность"?  Что это такое?
Обычно новые (да и старые) термины тщательно подбирают и в начале стандарта дают определения.
Можно сравнить со стандартом на высокое напряжение СТО 56947007-33.060.40.177-2014

Еще новые стандарты (достаточно революционные) выпускаются с учетом существующей базы.
Судя по библиографии и нормативным ссылкам ранее в мире ничего не существовало.

Вы считаете, что на среднем напряжении рекомендации ВЧ связи не действуют? В СТО 56947007-
33.060.40.045-2010, названном "Руководящие указания
по выбору частот высокочастотных каналов по линиям
электропередачи 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ", везде формулируются требования, к примеру, в  Таблице 1.1
Условия обеспечения электромагнитной совместимости систем передачи информации по ВЛ с радиоэлектронными средствами других ведомств, такие, как - "На ВЛ 6-220 кВ при мощности передатчиков более 10 Вт на канал с любыми схемами присоединения." Такие упоминания линий 6 кв и выше есть во всех ключевых пунктах. Кроме того, в приложенном документе "Правила использования диапазона частот 16-1000 кГц для передачи информации по ВЛ", который готовил Ишкин, прямо упоминаются линии 6 -220 кВ. Другое дело, что   отдельно для СН документов практически нет, но того, что есть, достаточно для продолжения разработок рекомендаций, с учетом специфики широкополосных сетей NBPLC ( не путать с BPL).

133

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-11-25 12:18:31

Вы считаете, что на среднем напряжении рекомендации ВЧ связи не действуют?

Если мы термин приемопередатчик (ВЧ-связь) заменим на термин "модем", то может и не действует? (шутка....)

134

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-11-25 12:18:31

Вы считаете, что на среднем напряжении рекомендации ВЧ связи не действуют? В СТО 56947007-
33.060.40.045-2010, названном "Руководящие указания
по выбору частот высокочастотных каналов по линиям
электропередачи 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ", везде формулируются требования, к примеру, в  Таблице 1.1
Условия обеспечения электромагнитной совместимости систем передачи информации по ВЛ с радиоэлектронными средствами других ведомств, такие, как - "На ВЛ 6-220 кВ при мощности передатчиков более 10 Вт на канал с любыми схемами присоединения." Такие упоминания линий 6 кв и выше есть во всех ключевых пунктах. Кроме того, в приложенном документе "Правила использования диапазона частот 16-1000 кГц для передачи информации по ВЛ", который готовил Ишкин, прямо упоминаются линии 6 -220 кВ. Другое дело, что   отдельно для СН документов практически нет, но того, что есть, достаточно для продолжения разработок рекомендаций, с учетом специфики широкополосных сетей NBPLC ( не путать с BPL).

Да, считаю, что не действует.
Ранее я писал про принципиальную разницу между средним и высоким напряжением: наличие заградителя. Для меня это водораздел между средним и высоким напряжением.
Заградитель используется не только, как исключение шунтирования подстанцией ВЧ-сигналов (часто влияние очень не большое), но еще и как уменьшение
распространения сигналов на другие ВЛ. Это как раз используется при выборе частот.

Документ "Правила использования..." - это отдельный документ.
СТО-322/045 (РУ по выбору частот) не определяет выбор частот в части среднего напряжения.
Этот документ был подписан с ГКРЧ для фиксации использования частот 16-1000 кГц для электроэнергетики,
поэтому были частично добавлены упоминания о среднем напряжении и не более.
Кстати, возможно Вы знаете, что есть сомнение документ ли это.

Как проектировать MV PLC или какие установить требования по выбору частот, мощности передачи
в СССР и в России неизвестно. Вы сами писали, что отдел ВНИИЭ этим не занимался.

135

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-25 13:34:31

Ранее я писал про принципиальную разницу между средним и высоким напряжением: наличие заградителя. Для меня это водораздел между средним и высоким напряжением.

Я тут не совсем (или совсем не) согласен... Для линий (без разницы какого напряжения) ВЧ-заградитель нужен. И согласование частот тоже. И мощность ВЧ-передатчика должна быть большой (пусть до 100Вт). Поэтому и применениеPLC- технологии на линиях СН, скорее всего, достаточно проблематично. А вот для КЛ заградители (если верить литературе 70-х годов) не нужны, как и конденсаторы связи. И вот тут, похоже, перспективы применения есть. Вот с мощностями и частотами для КЛ мне непонятно пока. Хотя необходимость (если это дешевле и надежнее, чем оптика), как написал Lekarь,  есть.

136

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-11-25 14:07:27

  Хотя необходимость (если это дешевле и надежнее, чем оптика), как написал Lekarь,  есть.

Точно есть. так понимаю не только у энергетиков, например еще у железнодорожников, которые создают периодически кольцевые схемы. Иногда для того, чтобы напряжения поддержать. Конечно бы хотелось, чтобы их было не много.

137

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Да, во вложении книга 70-х годов, где на стр.14-17 рассматривается вопрос присоединения ВЧ-аппаратуры к кабелю (через ТТ). Как я понял, сейчас можно и по "броне" передавать..

Post's attachments

TheLib.net_book_edba90666294f74c5f3dbb047aa6c977.djvu 2.04 Мб, 10 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

138

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-11-25 15:00:41

Да, во вложении книга 70-х годов, где на стр.14-17 рассматривается вопрос присоединения ВЧ-аппаратуры к кабелю (через ТТ). Как я понял, сейчас можно и по "броне" передавать..

Спасибо за ссылку. Книга у меня есть, но в электронном виде легче читать. Валерий Ефремович, с которым я очень хорошо был знаком, когда писал свою книгу, не предполагал, как изменятся технологии связи. Что касается методик присоединения, то изменилось не много. Появились материалы с очень высокой магнитной проводимостью и высоким насыщением, поэтому стало возможным использовать индуктивную инжекцию сигнала в силовые линии. Все это достаточно хорошо отработано на линиях среднего напряжения. Что касается передачи информации по экрану, то это возможно, но есть маленькое "но". Как правило, кабель проложенный в коллекторах и лежащий годами на консолях, может иметь многократные повреждения оболочки и экран будет иметь соединение с землей в нескольких местах. В таком варианте о связи по экрану не может быть речи.

139 (2025-11-26 23:39:24 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Может быть я чего-то не понимаю? Но если вы ставите дифф кл10 в голове с минимальным временем и абс селективностью, то необходимости в резервной МТЗ это не отменяет. На крупных заводах оборудование закупают годами, любое ломается. Сама обсуждаемая техника ещё ненадёжная.  Если резервная МТЗ, то те же ступени селективности между РП/ТП , те же выдержки. если полная реконструкция, не проще все терминалы на мпз  поменять и резать ступени до минимума и получить ещё одну кл в цепочке? Эта дифф кл полезна для мгновенного разрешения БАВР (из ступора терминалы выводить,долго думают) и есть пальцем на кого показать. Если же производство терпит секундный перерыв питания (технология/безопасность людей) , нет мощных э/д с большим пусковым, то выгода от охвата головной кл непонятна. Имхо: Дифф сложная. Может вам рассмотреть возможность ЛЗШ на питающем центре получить (ускорение) в случае отсутствия обмена или неполучения сигнала от plc с нижестоящей защиты?  Ту/тс смотрится привлекательнее, ее больше, намного. для передачи сигналов блокировок тема интересна, если ее сделать по всей сети. Но ее обьездить на ком то надо. Если удастся передавать исправно ту/тс с небольшими задержками, то найдутся сигналы, которые стоит передать. Все сказанное ранее не носит цели задеть топикстартера.

140

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

dmitriyyar83 писал(а):
2025-11-26 09:30:34

Может быть я чего-то не понимаю? Но если вы ставите дифф кл10 в голове с минимальным временем и абс селективностью, то необходимости в резервной МТЗ это не отменяет. На больших нассосных станциях оборудование закупают годами, любое ломается. Сама обсуждаемая техника ещё ненадёжная.  Если резервная МТЗ, то те же ступени селективности между РП/ТП , те же выдержки. если полная реконструкция, не проще все терминалы на мпз  поменять и резать ступени до минимума и получить ещё одну кл в цепочке? Эта дифф Кл полезна для мгновенного разрешения БАВР и есть пальцем на кого показать. Если же производство терпит секундный перерыв питания (технология/безопасность людей) , нет мощных э/д с большим пусковым, то выгода от охвата головной кл непонятна. Имхо: Может вам рассмотреть возможность ЛЗШ на питающем центре получить (ускорение) в случае отсутствия обмена или неполучения сигнала от plc с нижестоящей защиты?  Ту/тс смотрится привлекательнее, ее больше, намного. От сокращения надоевшего начальника смены до сокращения времени устранения. для передачи сигналов блокировок тема интересна, если ее сделать по всей сети. Но ее обьездить на ком то надо. Насссосные станции не могут себе такого позволить. Нужен подопытный

Большинство производств (современных) вообще перерывов не терпят. Вся техника компьютерная. Если на компьютере (любом) на секунду пропало питание, то все - это сбой программы. Если компьютер подключен к ИБП, а на секунду пропало питание на линии, которой этот компьютер управляет, сами пофантазируйте, что будет. Это с одной стороны. С другой стороны - быстрое отключение в сетях с большими токами замыкания на землю, не дает импульса для начала новых повреждений.