141 (2025-11-26 23:45:47 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-11-25 16:41:00

Как правило, кабель проложенный в коллекторах и лежащий годами на консолях, может иметь многократные повреждения оболочки и экран будет иметь соединение с землей в нескольких местах. В таком варианте о связи по экрану не может быть речи.

Ещё вопрос. Допустим кабель в земле, не завод. Кабельщик его ещё не трогал. Почти все кабель заземляют на 1 стороне.  Контур как замыкается?

142

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

dmitriyyar83 писал(а):
2025-11-26 23:45:04

Ещё вопрос. Допустим кабель в земле, не завод. Кабельщик его ещё не трогал. Почти все кабель заземляют на 1 стороне.  Контур как замыкается?

Никак, индуктивное присоединение к экрану в таком случае не работает.

143

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Как быть в том случае,если модем находится на подстанции, от которой к проходным тп/рп отходят 3 кабеля (A,B,C)? К кабельной линии можно любое присоединение из 2х сделать?

144

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

dmitriyyar83 писал(а):
2025-11-28 18:29:16

Как быть в том случае,если модем находится на подстанции, от которой к проходным тп/рп отходят 3 кабеля (A,B,C)? К кабельной линии можно любое присоединение из 2х сделать?

  Я приложил старую обзорную статью, в которой есть реальные схемы,  работающие до сих пор. Скорее всего, там есть ответы на вопросы. Более полно технология описана в нашем докладе, который подготовлен к очередной сессии СИГРЭ, но он еще не одобрен РНК СИГРЭ, поэтому выложу позднее. К сожалению, Россети не одобрили наше предложение включить в план НИОКР разработку рекомендаций по проектированию,  в следующем году займемся этим самостоятельно.

Post's attachments

13_10_17.doc_1_3.pdf 3.04 Мб, 10 скачиваний с 2025-11-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

145

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Я таки удивлён, что тут для каналов РЗА OFDM предлагают, очень тонкое извращение однако. Ещё и по кабелю.

Пакетная связь сеткой (mesh) - это наше всё. Особенно если пользоваться CDMA (DSSS) - практически идеально.
Туда же и ТМ засунуть - ещё и оптимально.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

zloi писал(а):
2025-12-08 12:08:50

Я таки удивлён, что тут для каналов РЗА OFDM предлагают, очень тонкое извращение однако. Ещё и по кабелю.

Пакетная связь сеткой (mesh) - это наше всё. Особенно если пользоваться CDMA (DSSS) - практически идеально.
Туда же и ТМ засунуть - ещё и оптимально.

Нет слов от восхищения. Еще раз, кого куда засунуть?

147

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

zloi писал(а):
2025-12-08 12:08:50

Я таки удивлён, что тут для каналов РЗА OFDM предлагают, очень тонкое извращение однако. Ещё и по кабелю.

Пакетная связь сеткой (mesh) - это наше всё. Особенно если пользоваться CDMA (DSSS) - практически идеально.
Туда же и ТМ засунуть - ещё и оптимально.

Нет слов от восхищения. Еще раз, кого куда засунуть?   
Исключительно, для любопытных, где OFDM используется чаще всего.
Проводные сети:
DSL (DMT); PLC (G3, PRIME, HomePlug, IEEE 1901); DOCSIS 3.1;  CO-OFDM в DWDM
Беспроводные сети:
LTE, LTE-A; NB-IoT; 5G NR; Wi-Fi 4/5/6/7; WiMAX; РРЛ оборудование; Спутниковые каналы DVB-S2X и DVB-RCS2; Цифровое ТВ (DVB-T2, ISDB-T)
Короче, практически, везде.

148

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Я, как "чайник" все меньше начал понимать в этой теме... Полез в интернет за расшифровкой CDMA_DSSS Во вложении принцип
Но как релейщику стало еще более непонятно: зачем нам это надо? Как я понял, это все "шпионские штучки", но мне как релейщику зачем это? У меня цель простая: передать команду с максимальной  надежностью и минимальными затратами (это же 6-10кВ, а не 110-500)... Похоже, что минимальных затрат тут не получится, а еще специальные навыки связиста нужны. Или я что-то не понимаю?

149

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Вот само вложение

Добавлено: 2025-12-09 08:23:42

Не вставляется...

Post's attachments

CDMA_DSSS.docx 462.89 Кб, 8 скачиваний с 2025-12-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

150 (2025-12-09 09:21:36 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-09 08:21:57

Но как релейщику стало еще более непонятно: зачем нам это надо?

Ну как это непонятно?! И сигналы релейной защиты надежно передаются и порнушку на подстанции смотришь или на авито недвижимость сдаешь успешно, когда у других перерывы в связи))
Рассказывал уже не раз, как в наших краях через авито выходят на начальников режимных служб, когда по простому мобильному телефону они недоступны во время аварий)))

151

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-09 08:21:57

Я, как "чайник" все меньше начал понимать в этой теме... Полез в интернет за расшифровкой CDMA_DSSS Во вложении принцип
Но как релейщику стало еще более непонятно: зачем нам это надо? Как я понял, это все "шпионские штучки", но мне как релейщику зачем это? У меня цель простая: передать команду с максимальной  надежностью и минимальными затратами (это же 6-10кВ, а не 110-500)... Похоже, что минимальных затрат тут не получится, а еще специальные навыки связиста нужны. Или я что-то не понимаю?

Коллега, Вам совсем не надо вникать в детали совершенно другой области знаний. Технология связи должна обеспечить требования РЗА, которые изложены в руководящих документах, быть доступна по цене и технологична в применении. Средства связи для сетей среднего и, особенно, низкого напряжения должны использовать технологии, которые удовлетворяют требованиям РЗА, ТМ, АСКУЭ, за гораздо меньшие деньги, чем на высоком напряжении. Рекомендация ограничения затрат на средства связи - 5% от капитальных затрат, требует соответствующего выбора оборудования. К примеру, ПС высокого напряжения может стоить сотни миллионов, а ПС среднего напряжения на порядок, а то и на два порядка меньше.

152

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-09 11:12:44

Коллега, Вам совсем не надо вникать в детали совершенно другой области знаний. Технология связи должна обеспечить требования РЗА, которые изложены в руководящих документах, быть доступна по цене и технологична в применении. Средства связи для сетей среднего и, особенно, низкого напряжения должны использовать технологии, которые удовлетворяют требованиям РЗА, ТМ, АСКУЭ, за гораздо меньшие деньги, чем на высоком напряжении. Рекомендация ограничения затрат на средства связи - 5% от капитальных затрат, требует соответствующего выбора оборудования. К примеру, ПС высокого напряжения может стоить сотни миллионов, а ПС среднего напряжения на порядок, а то и на два порядка меньше.

Вы так все красиво пишите, прямо зачитываюсь! хотите на подряд позову чисто по организации каналов связи ? Может быть увидите во всей красе, как измываются больше всех системный оператор, потом идут операторы связи, промежуточные звенья, типа владельцы коммуникаций или сооружений! Измывательство заключается в том, что тебе для согласования работ в письме какие-то требования выдвигают, например приемку канала связи. Условно говоря я этом ничего не понимаю, но обращаюсь к знающим людям, которые говорят, что выполнение этой работы стоит столько то. Причем не дешево. Дальше смотришь, потому что никто не планировал эту работу, откуда взять деньги. И ели не находишь, то ищешь. а нужно ли вообще это делать. В 9 случаях из 10 этого не надо, так как это внутренние регламенты той организации которая тебе выдвинула требования. И или сам начинаешь разбираться уже в деталях или просишь знающих людей помочь - составить грамотный ответ. И как только ответ отправляешь, то понеслось. на штабах, на совещаниях, в письмах .... вы не хотите исполнять требования. В итоге строительство каналов связи выливается в стоимость строительства нового объекта. Но те с кого все начиналось этого не понимают. Им то кажется, что собственник канала взял и свои деньги потратил. А собственник канала взял кредит выполнил все требования и вернет деньги через повышение тарифов потребителям. Итог такой не будешь разбираться - одурачат на каждой ступени. Вы про 5 % пишите?! Смешно!

153 (2025-12-09 12:41:42 отредактировано Alexandr L)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-09 12:17:53

Вы так все красиво пишите, прямо зачитываюсь! хотите на подряд позову чисто по организации каналов связи ? Может быть увидите во всей красе, как измываются больше всех системный оператор, потом идут операторы связи, промежуточные звенья, типа владельцы коммуникаций или сооружений! Измывательство заключается в том, что тебе для согласования работ в письме какие-то требования выдвигают, например приемку канала связи. Условно говоря я этом ничего не понимаю, но обращаюсь к знающим людям, которые говорят, что выполнение этой работы стоит столько то. Причем не дешево. Дальше смотришь, потому что никто не планировал эту работу, откуда взять деньги. И ели не находишь, то ищешь. а нужно ли вообще это делать. В 9 случаях из 10 этого не надо, так как это внутренние регламенты той организации которая тебе выдвинула требования. И или сам начинаешь разбираться уже в деталях или просишь знающих людей помочь - составить грамотный ответ. И как только ответ отправляешь, то понеслось. на штабах, на совещаниях, в письмах .... вы не хотите исполнять требования. В итоге строительство каналов связи выливается в стоимость строительства нового объекта. Но те с кого все начиналось этого не понимают. Им то кажется, что собственник канала взял и свои деньги потратил. А собственник канала взял кредит выполнил все требования и вернет деньги через повышение тарифов потребителям. Итог такой не будешь разбираться - одурачат на каждой ступени. Вы про 5 % пишите?! Смешно!

Вы очень эмоционально восприняли то, что я написал. Рекомендации стоимости не я прилумал и для АСКУЭ и ТМ еть простое и не дорогое решение - gam модем или LTE 450.  Другое дело безопасность, которая полностью в руках оператора связи, кроме того задержки в этих технологиях, в лучшем случае, больше 100 мсек.  Есть еще один момент - надо понимать, что если возникнут проблемы у опнратора радиосвязи, то без управления могут остаться все объекты в зоне покрытия. На счет подряда, мы планируем в 2026 году две опытные зоны, где будет проверяться эффективность алгоритмов анализа ЧР, которые встроены в молемы. Это новвй подход, новая математика регистрации ЧР и предиктивного анализа пробоя изоляции. Вся эта информация должна попадать в ПК "Аварийность", разработчиками которой мы являемся.

154

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-08 23:16:53

Нет слов от восхищения. Еще раз, кого куда засунуть?   
Исключительно, для любопытных, где OFDM используется чаще всего.
Проводные сети:
DSL (DMT); PLC (G3, PRIME, HomePlug, IEEE 1901); DOCSIS 3.1; 
Беспроводные сети:
LTE, LTE-A; NB-IoT; 5G NR; Wi-Fi 4/5/6/7; WiMAX; РРЛ оборудование; Спутниковые каналы DVB-S2X и DVB-RCS2; Цифровое ТВ (DVB-T2, ISDB-T)
Короче, практически, везде.

Чтобы восхищения было ещё больше можете даже тему раскрыть, особенно по части PLC (ибо это решение тут предлагалось)
Например на каком расстоянии они работают, при реальном SNR эти ваши PLC (G3, PRIME, HomePlug, IEEE 1901)?  Подсказка - не очень далеко и не очень хорошо. У меня серьёзный такой парк vDSL Phoenix'ов, плавали знаем. V23 до сих пор добрым словом вспоминаем.

DSL (DMT) - мы не про витую пару / телефонный кабель тут разговаривали

DOCSIS 3.1 - а тут ещё и кабель коаксиальный приполз

CO-OFDM в DWDM - хорошо знаком, но причём тут оптоволокно?

3G (CDMA машет ручкой) vs LTE - когда с 3G на LTE переходили (новые красивые модемы GARDEROS и антенны), куча оборудования просто толком перестала работать (M2M). Хотя и RSRP очень даже и RSRQ вполне себе.  RSSI так вообще конфетка. Просто LTE под другое заточено.

Как дипломированный сетевик (и связист) я прекрасно знаю, что OFDM - это про "впихнуть больше каналов".

DSSS - это про надёжность, но меньшую эффективность использования канала. А вот для подстанций надёжность нужна.
Это как бы совсем не случайно в спутниковой навигации DSSS используют.
Я вам даже по секрету скажу военные DSSS любят (ну и FHSS), наверное необразованные  ICQ/ag:D

Из вами перечисленного, WiMAX хорошо пошло бы, но это довольно затратное дело.

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

155

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-09 08:21:57

Я, как "чайник" все меньше начал понимать в этой теме... Полез в интернет за расшифровкой CDMA_DSSS Во вложении принцип
Но как релейщику стало еще более непонятно: зачем нам это надо? Как я понял, это все "шпионские штучки", но мне как релейщику зачем это? У меня цель простая: передать команду с максимальной  надежностью и минимальными затратами (это же 6-10кВ, а не 110-500)... Похоже, что минимальных затрат тут не получится, а еще специальные навыки связиста нужны. Или я что-то не понимаю?

Conspirator, это проще чем кажется. Не сильно сложнее ВЧ канала по линии.

Я как раз про простоту и надёжность (проверено в полях, как говорится). Я не продаю тут ничего  ICQ/ag:D

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

156

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

zloi писал(а):
2025-12-09 12:45:13

Чтобы восхищения было ещё больше можете даже тему раскрыть, особенно по части PLC (ибо это решение тут предлагалось)
Например на каком расстоянии они работают, при реальном SNR эти ваши PLC (G3, PRIME, HomePlug, IEEE 1901)?  Подсказка - не очень далеко и не очень хорошо. У меня серьёзный такой парк vDSL Phoenix'ов, плавали знаем. V23 до сих пор добрым словом вспоминаем.

DSL (DMT) - мы не про витую пару / телефонный кабель тут разговаривали

DOCSIS 3.1 - а тут ещё и кабель коаксиальный приполз

CO-OFDM в DWDM - хорошо знаком, но причём тут оптоволокно?

3G (CDMA машет ручкой) vs LTE - когда с 3G на LTE переходили (новые красивые модемы GARDEROS и антенны), куча оборудования просто толком перестала работать (M2M). Хотя и RSRP очень даже и RSRQ вполне себе.  RSSI так вообще конфетка. Просто LTE под другое заточено.

Как дипломированный сетевик (и связист) я прекрасно знаю, что OFDM - это про "впихнуть больше каналов".

DSSS - это про надёжность, но меньшую эффективность использования канала. А вот для подстанций надёжность нужна.
Это как бы совсем не случайно в спутниковой навигации DSSS используют.
Я вам даже по секрету скажу военные DSSS любят (ну и FHSS), наверное необразованные  ICQ/ag:D

Из вами перечисленного, WiMAX хорошо пошло бы, но это довольно затратное дело.

То, что используют военные, я знаю очень хорошо. В  NBPLC стандартах PRIME и G3-PLC физический слой реализован как OFDM.
Из радио ZigBee – DSSS и  LoRa - CSS.
  CDMA очень эффективная технология и мы с ней довольно давно и хорошо знакомы, лет эдак 30.
Коль речь пошла о PLC модемах, а не о задачах РЗА в сетях СН, то могу рассказать, почему потребовалась российская разработка, а не использование готовых  чипов на выше упомянутых стандартах PRIME и G3-PLC.
Во-первых, диапазон частот в России для линий 6 кв и выше допускается до 1 мгц, а зарубежные до 500 кгц:
во-вторых, разработана математика адаптации к параметрам среды гораздо более эффективная по сравнению с зарубежной; в - третьих, мощность передатчика значительно больше и т.д. Перекрываемое расстояние - предмет расчета, но сегодня по кабелям 20 кв нормально работает на 10 км. Проще Вам отправить какую-нибудь  презентацию, но могут счесть за рекламу, в которой мы абсолютно не нуждаемся. Приложу для Вас паспорт, там кое-что есть. Я подготовил доклад на эту тему к очередной сессии СИГРЭ, членами которого мы являемся, которая пройдет в 2026 году в Париже, но смогу прислать после его утверждения РНК СИГРЭ.

Post's attachments

AOFDM PLC MODEM.pdf 1013.41 Кб, 5 скачиваний с 2025-12-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

157 (2025-12-09 15:24:37 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-09 12:40:09

  надо понимать, что если возникнут проблемы у опнратора радиосвязи, то без управления могут остаться все объекты в зоне покрытия.

Что вы понимаете, под фразой, которую часто приходится слышать "без управления может остаться объект"?
И какой ущерб это может нанести?

zloi писал(а):
2025-12-09 12:54:29

проверено в полях, как говорится

В каких полях, натовских? Тоже самое нам  говорили 10-15 лет назад про газовые турбины. Причем не кто-то говорил, а бывший министр энергетики. А сейчас вон оно как повернулось, что все ломается....

Alexandr L писал(а):
2025-12-09 12:40:09

  Вся эта информация должна попадать в ПК "Аварийность", разработчиками которой мы являемся.

Не наблюдали такую зависимость, что чем больше всяких баз ПК "Аварийность", тем больше аварий и тем сведения об авариях имеют больше false. Я не говорю, что таких комплексов не должно быть, но мои наблюдения именно такие. Причем они имеют вполне оправданное объяснение.

158 (2025-12-09 16:55:02 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-09 14:50:59

Во-первых, диапазон частот в России для линий 6 кв и выше допускается до 1 мгц, а зарубежные до 500 кгц:

Вы точно уверены про диапазон для зарубежных систем?
Я ранее делал выдержки из старых стандартов МЭК. Там частоты до 30 МГц.

Вот выдержка из нового стандарта МЭК на среднее напряжение:
https://rzia.ru/uploads/images/82/12d4393d6a613bbd5aad0e440c832ad0.png https://rzia.ru/uploads/images/82/12d4393d6a613bbd5aad0e440c832ad0.png

Новый стандарт рассматривает частоты выше 500 кГц.
Я думаю, для исключения проблем совместимости с PLC для высокого напряжения, т.к. на западе разрешенный диапазон для HV PLC до 500 кГц.

159

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-12-09 16:51:02

Вы точно уверены про диапазон для зарубежных систем?
Я ранее делал выдержки из старых стандартов МЭК. Там частоты до 30 МГц.

Вот выдержка из нового стандарта МЭК на среднее напряжение:
https://rzia.ru/uploads/images/82/12d4393d6a613bbd5aad0e440c832ad0.png https://rzia.ru/uploads/images/82/12d4393d6a613bbd5aad0e440c832ad0.png

Новый стандарт рассматривает частоты выше 500 кГц.
Я думаю, для исключения проблем совместимости с PLC для высокого напряжения, т.к. на западе разрешенный диапазон для HV PLC до 500 кГц.

Давайте коротко о терминологии. За рубежом, где возник термин PLC, под ним понимают  (Power Line Carrier) – это аналог нашей ВЧ связи, в России разрешенной в диапазоне 16-1000 кгц, а за рубежом – до 500 кгц и диапазон отдельных каналов связи кратен 4 кгц, мощность до 100 вт, расстояние - десятки, а то и сотни километров.  Широкополосная связь, использующая весь разрешенный диапазон, использует такой же термин  PLC (Power Line communication). Грубо, PLC (Power Line communication) разделяется на два вида – NBPLC и BBPLC(или BPL). Диапазон частот NBPLC и допустимые мощности определены национальными стандартами для низкого и среднего напряжения. BBPLC(или BPL) попадают на частоты в лицензируемом диапазоне ( выше 2 мгц), поэтому мощность ограничена в пределах мощности индустриальных помех, что ограничивает расстояние передачи десятками или сотнями метров.
Есть масса материалов на эту тему. Можете посмотреть журнальные статьи, выложенные на нашем сайте  https://www.priortelecom.ru/ и  публикации сотрудников компании «Юнител Инжиниринг» Романова и Харламова.

160

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-09 12:40:09

ЧР

мониторинг частотных разрядов?