21

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Conspirator писал(а):
2025-12-12 06:50:13

А почему "перекрылась" изоляция?

Перекрытие изоляции - это следствие повышения напряжения во вторичных цепях.

Conspirator писал(а):
2025-12-12 06:50:13

Есть ли у защиты "быстродействующий" алгоритм вывода защиты из работы при обнаружении обрыва токовых цепей?

Конечно есть, работает по дифференциальному току. Алгоритм введен. Сработал во время аварии, так как у него выдержка времени есть, он не успел заблокировать алгоритм.

22

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Павел ТРМЭС писал(а):
2025-12-15 03:23:59

Перекрытие изоляции - это следствие повышения напряжения во вторичных цепях.



Конечно есть, работает по дифференциальному току. Алгоритм введен. Сработал во время аварии, так как у него выдержка времени есть, он не успел заблокировать алгоритм.

Вы не очень внимательно прочитали... В алгоритмах защит  должно быть два типа блокировок: БЫСТРОДЕЙСТВУЮЩИЕ (с временем работы меньше чем основной "защитный алгоритм) и на сигнал (медленнодействующий). Если "перекрыло" изоляцию при КЗ, значит "обрыв" уже был и не был выявлен "медленнодействующим" алгоритмом. Тогда два варианта: неправильно заданные уставки или "некорректный" алгоритм. Вопрос производителю был? И какой ответ? Но, как отмечали коллеги выше, могли быть и другие "сценарии". Поэтому нужна более полная информация: тип защиты, уставки, схемы, осциллограммы (не картинки) со всех осциллографов.

23

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Papuas писал(а):
2025-12-14 23:27:34

если так, ток ф.С в реле не попадёт

Почему не попадёт? Если ф. С замкнута ДО терминала на землю, а "ноль" от терминала по каким-то причинам имеет повышенное сопротивление, такое, что току легче пройти через обмотку терминала в ф. С и далее на землю, то картинка как раз и соответствует. Но создать такую ситуацию надо постараться.  Есть ряд нестыковок в "показаниях" ТС.  ICQ/ab:)  На предоставленном фото перекрытие концов С и N. Что бы так перекрыть однозначно нужны киловольты. Откуда они?  ТС отписывается, что это следствие повышения напряжения в ТЦ. Но причина или не найдена или её не озвучивают. Если учитывать примеры осциллограмм из поста №16, то если ноль в случае ТС был в обрыве, должна была вроде бы синусоида исказится, но на осциллограмме я этого не увидел. Для меня этот момент загадка...

24

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Papuas писал(а):
2025-12-14 23:27:34

PS.Ещё добавлю: почему-то никто не обращает на осциллограмму с ДЗО. Она же, прямо кричит, указывая причину срабатывания, которая никак не связана с N501 и C501

Для наглядности показываю движение тока...

Post's attachments

1.JPG 42.7 Кб, 1 скачиваний с 2025-12-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Павел ТРМЭС писал(а):
2025-12-15 09:20:48

PS.Ещё добавлю: почему-то никто не обращает на осциллограмму с ДЗО. Она же, прямо кричит, указывая причину срабатывания,

Я ее даже не смотрел... Не привык работать с "картинками", только с реальными осциллограммами. Но "заинтриговали", может и гляну. Обычно ложная работа при внешнем КЗ связана или с "фазировкой" вторичных цепей, или с "уставками"....

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2025-12-15 19:38:33 отредактировано retriever)

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

https://rzia.ru/uploads/images/4731/a73da6b16adedfc10922eca0aad0abb7.jpg https://rzia.ru/uploads/images/4731/a73da6b16adedfc10922eca0aad0abb7.jpg
Вот так имел в виду если что. Ноль разорван, и замыкание С и N до разрыва.
Не могу сказать, было ли это "КЗ" где молния во вторичных цепях следствием пробоя повышенным напряжением когда был ноль еще оборван и ТТ ф.А был фактически раскорочен (ТТ ф. В и С с малым током в них это почти что просто 2 катушки индуктивности с сопротивлением в несколько килоом а то и десятков килоом), разомкнутый ТТ при КЗ развивает пиковые перенапряжения в десятки киловольт, возможно сотни, потом скорее всего насыщаются ТТ в ф.В и С, и в. А тоже, там будет сложный несинусоидальный процесс. Здесь я его не вижу.

Либо это процесс пробоя произошел мгновенно сразу
Либо это "КЗ" бы на самом деле не КЗ, а с самого начала кто-то закоротил 1 фазу ТТ.
Я был на какой то ПС где мне рассказали, что у них там оперативник приходит к ТТ на ОРУ и прямо в ящике зажимов закорачивает клеммы ТТ и развинчивает разборные клеммы.

100% в данном случае в конечном счете каким-то образом собрался замкнутый контур через ТТ, то есть тут не может быть просто обрыва нуля.

27 (2025-12-16 07:24:19 отредактировано Papuas, причина: уменьшить картинку)

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Павел ТРМЭС писал(а):
2025-12-15 09:20:48

Для наглядности показываю движение тока...

retriever писал(а):
2025-12-15 19:31:14

Вот так имел в виду если что

Спасибо, вразумили тёмного. Признаю, был неправ. «Чуден мир твой, Господи». Поучительный случай. Виноват перед  retriever, усомнился в его словах. Сбила столку фраза «ток ТТ фазы А прошел в нейтраль в защитах, из него вычелся Ib». Фактически нейтраль сместилась в точку перекрытия и разрыва нейтрали фактически не было. Сумма токов фаз А и В прошла, через «задний вход реле» (Потому-то ДЗО показало эту сумму токов в противофазе току ф.А) и по фазному проводу "С" пошла на встречу току ф.С. Далее нулевые составляющие отправились по нулевому проводу, а все остальные в обратный путь.
Ещё сбило с толку, что по картинке с ДЗО  IcN2+IcN6 по фазе и величине совпадает с током ф.А. Решил, что отсутствует ток от TT N2. Если бы была «живая» осциллограмма, то можно было бы уловить разницу. Для разминки посчитал, расчет приведен на картинке. Все совпало с картинкой осциллограммы.
Осталось непонятка, почему на осциллограмме «ЧЯ» не тока 3Io?
https://rzia.ru/uploads/images/85/a48cccfc29fbd2390673616f967d4693.png https://rzia.ru/uploads/images/85/a48cccfc29fbd2390673616f967d4693.png

28

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

retriever писал(а):
2025-12-15 19:31:14

оперативник приходит к ТТ на ОРУ и прямо в ящике зажимов закорачивает клеммы ТТ и развинчивает разборные клеммы.

Здесь в схемах БИ-шки, с клеммами только релейщики будут работать. Да, самое странное отсутствие какого-то периода несинусоидальности осцилле перед пробоем С-N, так бы "пазл" в общем и целом сложился бы. Может у них на объекте ТТ какие-то особо мощные, которые продолжают выдавать синусоиду при раскорачивании?  ICQ/ag:D  И кстати, что интересно, ТС "документально" в ходе обсуждения больше не подтверждал обрыв нуля, было только предположение от него в самом начале, что странно  ICQ/ab:)

29

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Почему-то остается "за скобками" вопрос: а как "предупредить" такую ситуацию? Неужели не реализован простейший алгоритм сравнения суммы токов Ia+Ib+Ic  с током в нейтрали? (во "вражьих" терминалах это "Контроль суммы токов" -Current-sum supervision). Правда он требует дополнительного токового входа для точки измерений, но он по умолчанию должен быть.

30 (2025-12-16 14:10:04 отредактировано andy_210568)

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Conspirator писал(а):
2025-12-16 09:29:56

Current-sum supervision

Он же с выдержкой времени, не во всех ситуациях поможет. И далеко не универсален. Я на своих любимых Сипротеках  ICQ/ab:)  для дифзащиты нарисовал в CFC понятно работающий контроль по  медленному росту диф. тока, ну т.е. пришлось ставить небольшую выдержку, что бы не блокировать диф. защиту при КЗ. Т.е. тоже только для определённых случаев - ошибка персонала при переводе на ОВ и постепенное снижение изоляции ТЦ.

31

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

andy_210568 писал(а):
2025-12-16 14:09:32

Он же с выдержкой времени, не во всех ситуациях поможет. И далеко не универсален.

Лучше иметь что-то, чем ничего... Я просто привел один из примеров стандартной функции. Сколько в России длилась борьба  с "контролем обрыва нуля цепей ТН"? Так до конца и не пришли к единому решению... Вроде резисторы в одну из фаз уже почти все ставят. Вам там проще, "зоопарка" нет. Если бы у всех в России была свободно-программируемая логика, тоже, наверное, начали бы "рисовать", если производитель не дает стандартного решения. Или у Экры есть? (я только начинаю знакомиться с их решениями, многого не знаю...)

32

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Conspirator писал(а):
2025-12-15 06:52:40

В алгоритмах защит  должно быть два типа блокировок: БЫСТРОДЕЙСТВУЮЩИЕ (с временем работы меньше чем основной "защитный алгоритм) и на сигнал (медленнодействующий).

Такого алгоритма в нашем случае нет.
1.4.3.1. Принцип действия ДЗОш тут простой...
Измерительный орган ДЗОш состоит из нескольких узлов:
- формирователя дифференциального и тормозного сигналов;
- пусковых органов ДЗОш.

Conspirator писал(а):
2025-12-15 06:52:40

Если "перекрыло" изоляцию при КЗ, значит "обрыв" уже был и не был выявлен "медленнодействующим" алгоритмом

При анализе осциллограмм видно, что в первый момент времени ток КЗ (фаза А) "пытался" распределиться между фазами "В" и "С", следовательно пробой возник в процессе КЗ.

Conspirator писал(а):
2025-12-15 06:52:40

Поэтому нужна более полная информация: тип защиты, уставки, схемы, осциллограммы (не картинки) со всех осциллографов.

Если интересно дальше поразбираться, могу все скинуть на электронную почту. На сайте адрес не показывает, а у кого показывает почему-то отказывается отправлять. Отправьте почту в ЛС.

33 (2025-12-17 12:34:40 отредактировано retriever)

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Сделал моделирование обрыва нуля в симулинке.
https://rzia.ru/uploads/images/4731/ed012f39edad6954badd42724a76fa1b.png https://rzia.ru/uploads/images/4731/ed012f39edad6954badd42724a76fa1b.png

Модель ТТ - гистерезисная, по Джайлзу-Атертону, собиралась отдельно из модели магнитопровода и обмоток.
Вот так без обрыва
https://rzia.ru/uploads/images/4731/3c54eb34b6bddc66deccd1c02e8bf223.png https://rzia.ru/uploads/images/4731/3c54eb34b6bddc66deccd1c02e8bf223.png
Интересно, что искажение токов в ф.В, С связано с тем, что все 3 ТТ посажены на общий ноль, и напряжение на нулевом проводе прикладывается ко вторичным обмоткам ТТ ф. В,С.
Вот так с обрывом
https://rzia.ru/uploads/images/4731/0c3fa241fc9503c405c561bd4568648c.png https://rzia.ru/uploads/images/4731/0c3fa241fc9503c405c561bd4568648c.png

Получилось похоже на то, что приведено у yuko в #16
Я ожидал какого-то совсем малого тока, но видимо ТТ при оборванном нуле, будучи раскороченным в первый момент времени, создает на вторичной обмотке большое напряжение
https://rzia.ru/uploads/images/4731/cfd8076e91bc5f0fbade7d67d9d2c2fa.png https://rzia.ru/uploads/images/4731/cfd8076e91bc5f0fbade7d67d9d2c2fa.png
и видимо продавливает ТТ ф.В и С (которые с учетом малого тока в первичной цепи можно считать просто катушками индуктивности на нелинейном магнитопроводе), насыщает их, после чего их сопротивление сильно падает, и ток в ф.А возрастает, и он продавливается через ф.В,С.

Перенапряжения судя по графику очень большие, под 100 кВ, очень узкими пиками.

34

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Может инициатор темы (топик-стартер не "звучит") кому-то присылал "оригинальные" осциллограммы? Я на рисунке в первом сообщении не вижу искажений (масштаб маловат) в токе  КЗ. Поэтому мне непонятно, что "первично", а что "вторично".... То есть был ли сначала обрыв в токовых цепях, который "не мониторился", потом произошло КЗ, которое вызвало "перекрытие" на клеммах? Или это одновременно происходило? Или еще как-то.... Если искажения есть (как на рисунках моделирования и осциллограмме от yuko), тогда все "устаканивается". И в акте можно писать: "коренная" причина - алгоритм защиты не выявляет режима "обрыва нуля" в рабочем режиме (если это действительно так, может и есть, но не введен, тогда ошибка того, кто задает уставки), необходима его корректировка.

35

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

retriever писал(а):
2025-12-17 12:33:14

Перенапряжения судя по графику очень большие, под 100 кВ, очень узкими пиками.

Нет, столько не будет, пробьёт гораздо раньше. Из моего опыта клеммы почему-то "охотнее" перекрывает, чем внутри контрольного кабеля, хотя там вроде жилы рядом и изоляция не рассчитана на большое напряжение

36

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

andy_210568 писал(а):
2025-12-17 13:13:28

Из моего опыта клеммы почему-то "охотнее" перекрывает

А какие клеммы? "Старые" черные (где пробой оставляет нагар, который ничем не удалишь), или более современные? Я тут посмотрел осциллограмму от yuko, это, похоже. из защиты линии. Интересно, что в предаварийном режиме искажений, как и тока 3I0 (расчетного Ia+Ib+Ic) практически нет... Не факт, что сравнение 3I0расч с 3I0 измер = I4 (отдельный токовый вход реле) в предаварийном режиме будут сильно отличаться. Наверное, действительно, надо в свободной логике делать сравнение токов по плечам ДЗО (или еще как-то)...

Post's attachments

Осц_22222.docx 133.4 Кб, 7 скачиваний с 2025-12-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

37

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

andy_210568 писал(а):
2025-12-16 14:09:32

Я на своих любимых Сипротеках  ICQ/ab:)  для дифзащиты нарисовал в CFC понятно работающий контроль по  медленному росту диф. тока

Например, так.  Может "выложите" как сделано?

38

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Conspirator писал(а):
2025-12-17 13:29:46

А какие клеммы? "Старые" черные (где пробой оставляет нагар, который ничем не удалишь), или более современные?

Опыт есть для всех видов клемм, новые даже сильнее страдают, плавятся, сразу в хлам. Но факт, что пробой шёл на клеммах, а не в жилах кабеля. Я как-то по моему рассказывал, при реконструкции ОРУ-500, где схем промежуточных вариантов у нас в принципе не было, делали на коленке, исключили из всех схем ТЦ выключателя, а он (средний в ячейке) после замыкания ячейки обтекался её током часов 12, не меньше. ТТ ревел (по словам вахты), а выяснил этот косяк я, когда зашёл на РЩ и отчетливо унюхал озон. По запаху нашёл панель (ДЗШ) и всё понял. Жилы кабеля так и не пробились, клеммники в агрегатном выключателя в тот раз тоже (!), кабель одного комплекта валялся в полуэтаже, мы потом увидели, что по пыли пробои были м/у концами кабеля. А другой кабель висел в панели, пробоев не было и он работал как люстра Чижевского...

39

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Conspirator писал(а):
2025-12-17 13:31:28

Может "выложите" как сделано?

Сейчас попробую, но просьба сильно по голове не бить ICQ/ab:)

40

Re: Обрыв нуля в токовых цепях

Вот

Post's attachments

Контроль диф. тока.jpg 1.54 Мб, 1 скачиваний с 2025-12-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.