|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Чем отличается TRMS от RMS?
|
 |
Коллеги, одна просьба, давайте не смешивать приборы для измерения и микропроцессорные устройства РЗА.
Вопрос задавался по применения определния True RMS в современных микропроцессорных устройствах релейной защиты, в которых используется АЦП, и следовательно мгновенные значений сигнала (отчеты).
Не знаю, как Golemlego, но в процессе обсуждения и читая постинги коллег, лично я получил практически исчерпывающий ответ на этот простой,
Александр, сделайте пожалуйста свой вывод.
я думаю что всё зависит от конкретного производителя и используемых алгоритмов.
поскольку коллега вы упоминули и перегрузку и перенапряжения, то речь скорее всего пойдёт о конденсаторных батареях.
..надо смотреть конкретную защиту и методы измерения как тока, так и напряжения, к примеру использование специальных фильтров.
Всем известно, что такое RMS (Root Mean Squared) - это среднеквадратичное или действующее значение переменного сигнала (тока, напряжения) http://goo.gl/DaS2e , которое находится по формуле, приведенной ниже.
Так что за новое опеределение TRMS (True Root Mean Squared) ввели буржуи? Чем оно отличается от просто RMS?Отредактировано Golemlego (Вчера 01:01:21)
Таков был Ваш изначальный вопрос, задавший тон в дискуссии.
Коллеги, одна просьба, давайте не смешивать приборы для измерения и микропроцессорные устройства РЗА.
Вопрос задавался по применения определния True RMS в современных микропроцессорных устройствах релейной защиты, в которых используется АЦП, и следовательно мгновенные значений сигнала (отчеты).
Так Ваш вопрос звучит сейчас.
Коллега, Вы же сами эту кашу - и заварили! 
:) Давайте продолжим ее расхлебывать вместе! Впрочем - каша эта хороша и полезна для мозгов ))
В своей статье датированной 1997 годом "HOW MICROPROCESSOR RELAYS RESPOND TO HARMONICS, SATURATION, AND OTHER WAVE DISTORTIONS", Стенли Зоколл и Габриель Бенмойаль очень подробно описывают современный подход МП реле к определению значения аналогового сигнала, и как этот подход отличается от электромеханических и твердотельных реле.
Приведу наскоро переведенные мной выдержки из заключения (не из тюремного, разумеется.. пока...:lol:)
1. Electromechanical and analog relay characteristics are known through experiment.
Microprocessor relay characteristics are known through equations that provide the means to
calculate their response.
2. Where classical relays respond to the root-mean-square or to the peak of the input signal,
most microprocessor relays respond to the fundamental.
3. Microprocessor relays employ a digital filter to extract the fundamental and an anti-aliasing
filter to reject higher harmonics.
4. Root-mean-square, peak, and fundamental responding relays all perform reliably in the
absence of significant wave distortion. Distinctions can be made in cases of severe wave
distortion.
5. In the majority of the cases, the information is in the fundamental, and harmonics interfere.
It is somewhat surprising when the fundamental is extracted from error current, from inrush,
or remanent induced saturation in CTs.
Перевод заключения статьи с туркменского языка:
1. Характеристики аналоговых сигналов и аналоговых (твердотельных пр. мое) реле выявляются экспериментально. Микропроцессорные реле делают это расчетным путем..
2. Там, где классические реле реагируют на величины - или RMS или Пикового сигналов, большинство МП реле, в отличие от них, отталкиваются от величины фундаментальной (основной) гармоники.
3. МП реле используют цифровой (для получения основной гармоники) и anti-aliasing (цифровой сглаживающий?) фильтры - для удаления помех высших гармонических составляющих.
4. Надежная работа реле, реагирующих на величины RMS, пикового и сигнала основной гармоники - возможна - в отсутствие относительно серьезных искажений. Бывают, однако, исключения - в случаях крайне значительных искажений входного сигнала.
5. В большинстве случаев, основная и гармоническая составляющие оказывают взаимное влияние друг на друга, и, в некоторой степени, удивительно наблюдать за захватывающим дух актом появления основной гармоники, из мусорной кучи искажений, вызванных броском тока намагничивания, или величиной остаточного намагничевания в сердечнике ТТ.
Чтобы добавить в кашу пару килограмм пшена, приведу еще один отрывок - из другой статьи:
It would not be correct to compare a revenue class true
RMS metering device to a protective relay that filters out
everything except the fundamental component.
Не совсем правильно было бы сравнивать данные от коммерческого устройства, реагирующего на величину True RMS, с полученными от устройства РЗА, отбрасывающего всЁ, за исключением основной гармоники.
Автор предостерегает эксплуатационников от сравнения, в качестве теста, величины тока, напр., мощности и т.д, определяемыми реле, с величиной последних полученных с помощью высокоточного коммерческого счетчика (True RMS счетчика? прим. моё)
Как всегда - отдельное спасибо коллеге Михаилу Пирогову, просветившему всех о том, что, разумеется, только на родине слонов, динозавров и балета существуют госты, спасающие прогрессивное человечество и повергающие в уныние и стыд скользких и вороватых мальчишей-плохишей из буржуинского царства.
Разве вы не знали, что стандарты нужны для того, чтобы вести эффективные и цивилизованные отношения между производителем и потребителем? ГОСТ, МЭК необходимы как ориентир и эталон, учитывающие опыт многих экспертов. К тому же следование стандартам демонстрирует уровень разработчиков, производителей и позволяет продвигать продукцию массово.
Что касается вашего политического сарказма, то ему не место на этом форуме. Поэтому я прокомментирую ваше сообщение с точки зрения объективности приведенных фактов.
1. Родиной балета является Италия, а не Россия. Балет как искусство начал существовать в 16 веке. Для общего развития рекомендую прочитать вот это: http://www.italcult.ru/culture_6.php;
2. Достоверного места происхождения мамонтов и слонов неизвестно. Может быть в будущем наука обнаружит факты свидетельствующие, что мамонты и слоны появились впервые именно на территории современной России. Что касается динозавров, то, как известно науке они впервые появились в Африке. Для удобства, я привел ссылку на вашем теперь родном языке http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 8718.html;
3. Цель стандартизации не ущемить мальчишей-плохишей, а прежде всего обезопасить потребителя. Для общего развития рекомендую ознакомиться http://www.consultant.ru/popular/techreg/45_3.html#p374 "Статья 11. Цели стандартизации" Либо более короткий вариант легкий для понимания на английском: http://encyclopedia2.thefreedictionary. … ardization
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
anti-aliasing (цифровой сглаживающий?)
Могу ошибаться, но на русский так и переводят: анти-алиасинговый. Применяют, как ни странно, для устранения эффекта алиасинга (отражения помехи, которая имеет частоту > частоты дискретизации). Насколько я понимаю, анти-алиасинговый фильтр - это фильтр НЧ, который ограничивает спектр до оцифровки. Частота среза = частота_дискретизации/2. Т.о. мы не пропускаем помехи, которые могли бы отразиться в нижнюю часть спектра и явления алиасинга не будет.
Александр, сделайте пожалуйста свой вывод.
Попытаюсь.
1. Традиционные измерительные приборы переменного тока с давних пор были отстроены от термической величины действующего значения, о чем и Вы и коллега grsl уже упоминали. Тепловой эффект при подаче напряжения постоянного тока на прецизионный резистор должен равняться тепловому эффекту при подаче на тот же резистор переменного напряжения действующей величины. Со всеми коэффициентами и пр. (1,11), такой прибор мог с приемлемой (во времена Парижской Коммуны) точностью, показывать действующее значение переменного тока, или, по монгольски, RMS.
Синусоидальный сигнал + Двухполупериодный выпрямитель + коэффициент 1,11 = Действ. значение на шкале цешки.
2. Такой прибор был малопригоден в несинусоидальных цепях (пилообразное, меандр и пр) и практически непригоден в цепях негармонических. Он там не показывал действующего значения (Not a True RMS device at all). Напряжение на выходе однополуперодного выпрямителя, измеренного такой цешкой будет на 40% ниже его расчетного действующего значения.
3. Незримая Рука Адама Смита, поддержанная революцией в развитии МП технологии, привела к появлению приборов, способных математически вычислять тепловое/действующее значени апериодических сигналов любой формы. Их так и назвали, к своему стыду, не испросив мнения Михаила Пирогова - True RMS.
4. Теоретически, прибор True RMS должен показать действующее значение любого несинусоидального гармонического, и, полагаю, даже сигнала апериодического. Стоят такие приборы, разумеется значительно дороже.
5. Надпись "True RMS" может быть только на соответствующем приборе. "Деревянные" цешки такой надписи, по крайней мере в наших краях, не имеют. Если же, паче чаяния, местный хитрец - по наивности своей - задумает обвести "мозжечок" незадачливого потребителя вокруг пальца - то его фирма будет разорвана на куски свирепыми и кровожадными акулами- индустриальными адвокатами, целые стаи которых рыскают в неспокойном буржуйском индустриально-промышленном океане.
Добавлю, что если подобная фирма найдет такой вот незадачливый "мозжечок" за пределами США и попытается ему всучить "гораздо лучший мех шанхайского барса", то акулы могут настигнуть его там же, и растерзать на финансовые куски, не отплывая, как говорится, от кассы.
Коллеги, тема техническая.
есть конкретный вопрос.
Пожалуйста по теме и только.
4. Теоретически, прибор True RMS должен показать действующее значение любого несинусоидального гармонического, и, полагаю, даже сигнала апериодического. Стоят такие приборы, разумеется значительно дороже.
Как не разработчику, мне интересно, разве это нельзя сделать программно? Получив негармонический сигнал, разложить его в ряд Фурье, а дальше по формулам из учебников по ТОЭ... В чем сложность, просвятите, пожалуйста?
Так и делается, с помощью Фурье..
Не уверен, чем вызвана значительная разница в цене. Возможно - дополнительными затратами на сертификацию и прочие проблемы нетехнического характера.
Вот статья с сайти КИПщиков. В принципе, все сказанное в этой теме там изложено. Даже табличка, которую Слава привел.
Очень любопытно почитать информацию о средствах измерения (о вольтметре или амперметре) работающих по Фурье :). Любопытно посмотреть каким стандартам этот "прибор" соответствует.
Упрощенно для средства измерения (переменного сигнала любой формы) выполненного на цифровой технике целесообразно использовать следующие выражения:
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/1000/31406/thumb/p172mufcfa1e8a16kl1c8j12r217db1.gif
Термины TRMS и RMS должны сопровождаться пояснениями в виде математических выражений. Тогда не будет путаницы. Математика есть универсальный язык понятный инженерам с любых стран и континентов.
Вот парочка картинок отсюда
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/30000/1000/31407/thumb/p172muv6og74a1a0v1pemb111d81.JPG
..надо смотреть конкретную защиту и методы измерения как тока, так и напряжения, к примеру использование специальных фильтров.
Неужели все-таки нет общепринятых определений?
Ну вот например, о каком TRMS говорят здесь.
error
Неужели все-таки нет общепринятых определений?
Они есть.
615 использует принятый не только на американ, но и в Калахари и, даже, в Сахаре, метод выделения TRMS из любого поданного на реле тока.:
The sampled analog phase currents are pre-processed and the TRMS value of the phase
current is derived for each phase current. These phase current values are fed to the
function. The max current selector of 49T checks continuously the highest phase
current value and reports the highest value to the thermal counter.
В формуле речь идет о сравнении значений следующих кукумберов:
- Full Load Current (величина действующего значения полного тока нагрузки, или RMS, заданная производителем),
- отфильтрованного с помощью мозгов реле, тока RMS или TRMS, а также -
- расчитанного на базе этого отфильтрованного TRMS тока, величины тока обратной последовательности.
ANSI/IEEE. Элемент 49 - тепловая защита тр-ра или эл. машин. 49М, в данном случае, имеет отношение к машине.
ANSI - American National STANDARD Institue
IEEE - American Institute of Electrical and Electronic Engineers
В таблице, кроме ANSI/IEEE, приведены такие европейские стандарты как:
IEC61850-гусиный, (MPTTR) - Thermal overload protection for motors, или Тепловая Защита Эл. Двигателей
IEC60617 - электрические обозначения на схемах и диаграммах.
ITC - International Electrotechnical Comission: МЭК - Международная Электротехническая Комиссия, в которую входит, на сегодняшний день, 57 стран.
Добавлю, что на каждой странице документа, в нижнем левом углу имеется след. надпись: 615 series ANSI (выделено мною)
на вашем теперь родном языке
При всем уважении - не Вам судить о моем родном языке. Прошу впредь воздерживаться от замечаний личного характера.
:(
Как говорят в боксе: брек и в личку.
Как не разработчику, мне интересно, разве это нельзя сделать программно? Получив негармонический сигнал, разложить его в ряд Фурье, а дальше по формулам из учебников по ТОЭ... В чем сложность, просвятите, пожалуйста?
Обычно с помощью Фурье выделяют амплитуду и фазу нужной гармоники. Далее что бы получить действующее значение, амплитуду делят на корень из двух (0,707).
Нашел в интернете такую историю.
Персонал одного из гигантских складов жаловался на моргающий, пульсирующий свет ЛДС. Электрики приезжали, меняли балласты в пульсирующих сборках, что помогало временно, а затем все повторялось вновь.
Один дядяджим решил померить ток в нейтрали осветительного фидера.
Измерив ток деревянными клещами для домашнего пользования, дядяджим не заметил ничего подозрительного, в пределах ассимметрии нагрузки.
Тогда дядяджим, не ведая что творит, взял в руки клещи работающие по нагло не-за-гостированному принципу - True RMS! Совершая подобное неслыханное нарушение, дядяджим обнаружил, что ток в нейтрали, оказывается, был в полтора раза больше, чем на дисплее деревянных клещей.
Электрик тогда заменил существующий провод нейтрали на гораздо более толстый. После чего, перефразируя Библейское предание - случилось чудо и возник яркий, спокойный и непульсирующий свет.
Советы бывалого релейщика → Спрашивайте - отвечаем → Чем отличается TRMS от RMS?
