61

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

МП защиты  эмоционально связывают с прогрессом в развитии техники, а любое упоминание об их недостатках - с попытками затормозить технический прогресс.

avlasjuk пишет:

Выискивать недостатки и "глюки" МП и освещать это, а также доводить это до сведения производителей этих МП надо и это должен делать каждый уважающий себя релейщик,  но нив коем случае не с точки зрения обгадить все МП.

здесь нечего добавить

Добавлено: 14-01-2013 22:50:53

observer пишет:

Вывод 1

интересно каким будет вывод 2

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

62

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Long_Ago пишет:
К сожалению западные образцы ЭМ никто из нас похоже и не видел живьём.

Настаиваю не приписывать мне не мои высказывания.

observer пишет:

По-видимому,  МП защиты  эмоционально связывают с прогрессом в развитии техники, а любое упоминание об их недостатках - с попытками затормозить технический прогресс.

У МП есть неоспоримое (личное мнение) преимущество перед электромеханикой- более развитая самодиагностика.
А неприятие вызывает не упоминание недостатков, а призывы прямые и/или косвенные не применять МП до полного устранения их недостатков.
Свое мнение по #60 пока придержу. Иначе не узнаю дальнейших выводов. А любопытно!

63

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

У МП есть неоспоримое (личное мнение) преимущество перед электромеханикой- более развитая самодиагностика.

К сожалению, она не является панацеей. Почитайте здесь http://---удалено автоцензором---/artic … 0-2.html#4 Написано убедительно.

64 (2013-01-15 12:56:04 отредактировано Alexikus)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Тема достаточно интересная, поэтому хотелось бы добавить свои мысли.
Приведу некоторые положительные моменты, которые наблюдаю.
1. У МП меньшие габариты, меньше вторичных контактных соединений (количество контактов влияет на надёжность, объём обслуживания, объём графической документации в виде схем).
2. Упрощается проектирование, монтаж и дальнейшая эксплуатация.
3. МП устройства как правило обладают избыточными функциональными возможностями и позволяют адаптировать устройство под конкретное присоединение, например, они позволяют не прибегая к дополнительному монтажу вводить или убирать всевозможные блокировки (пуск по напряжению, комбинированный пуск, блокировка по 2 гарм, направленность и пр.), кардинально изменять логику действия.
4. Наличие выбора иверсных характеристик срабатывания защит - позволяет лучше согласовывать между собой защиты последовательно расположенных участков.
5. МП устройства нагружают трансформаторы тока значительно меньше (в основном), чем ЭМ.
6. Цифровое выравнивание коэффициентов трансформации и схем соединения ТТ позволяет избежать многих сложностей, связанных с диф. защитами трансформаторов, шин. Нет необходимости в промежуточных ТТ, нет необходимости соединять вторичные цепи ТТ в треугольник, более точное выравнивание и меньший небаланс.
7. Возможность организации ДЗЛ с цифровыми каналами связи по ВОЛС позволяет создать абсолютно селективную и очень чувствительную защиту линии, причём не подверженную влиянию электромагнитных помех.
8. Думаю, ни у кого не вызывает сомнения полезность цифровых осциллографов и регистраторов событий, входящих в состав терминалов РЗА. Конечно, их можно выполнить и как отдельные устройства, пускающиеся от срабатывания определённых реле, но это ещё более усложнит схемы вторичной коммутации.

Есть у них и много недостатков, многие из которых уже были озвучены. Хотелось бы добавить ещё кое какие моменты
1. качество и полнота технических описаний на МП РЗА оставляет желать лучшего. Особенно это касается зарубежных терминалов. (к примеру, далеко не везде и не для всех защит можно найти коэффициент возврата; реагирует защита на действующее значение полного тока или только основной гармоники; как фильтруется апериодическая составляющая и др.).
2. новые алгоритмы защит всё таки в МП потихоньку появляются, и новые уставки тоже, только вот методики расчёта уставок к этим алгоритмам почему то встречаются редко.
3. каждый вид устройства достаточно сложен, а у разных производителей сильно различаются пользовательские интерфейсы и вообще идеология. Если предприятие эксплуатирует устройства разных производителей, то релейщикам нужно хорошо знать каждое из них. А тут нужно выбирать - либо каждый будет знать все устройства, но поверхностно, либо в службе каждый работник будет специализироваться на определённых типах.

Резюме:
1. С тем, что на электромеханике можно построить надёжную защиту существующей энергосистемы можно согласиться, но МП дают много новых полезных возможностей, а потому за ними будущее
2. Существующие МП устройства РЗА далеки от идеала, но возможности их совершенствования не исчерпаны

65 (2013-01-15 20:14:24 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Настаиваю не приписывать мне не мои высказывания.

Действительно, произошла техническая ошибка и была скопирована цитата другого человека, приведенная в ответе Long_Ago. Приношу извинение за допущенную ошибку.

Добавлено: 2013-01-15 20:10:54

Andrey_13 пишет:

"У МП есть неоспоримое (личное мнение) преимущество перед электромеханикой- более развитая самодиагностика" - Long_Ago.

К сожалению, она не является панацеей. Почитайте здесь http://---удалено автоцензором---/article/read/Nadezhno … 0-2.html#4 Написано убедительно.

Спасибо за ссылку!


Если данное обсуждение вызывает интерес, то продолжим наши философские рассуждения ICQ/ab:)

Тезис 1. Исправная и находящаяся в нормальном рабочем состоянии ЭМ обеспечивает успешную реализацию всех основных функции релейной защиты системы электроснабжения. Любая сложная и разветвленная система электроснабжения может нормально функционировать при использовании ЭМ защит, особенно, развитых и продвинутых ЭМ реле Западного производства. Это подтверждается тем, что за последние 20-30 лет системы электроснабжения существенно не изменились ни по сложности, ни по пропускной способности и их успешная защита полностью обеспечивалась ЭМ (тогда просто не существовало МУРЗ). Появление МУРЗ не привело ни к изменению принципов построения систем электроснабжения, ни к росту производства электроэнергии.

Тезис 2. В последнее время на МУРЗ стало модным навешивать большое количество всевозможных дополнительных функций, не имеющих прямого отношения к реле защиты  (помните, мы обсуждали, что такое «реле защиты»), например, диагностика электрооборудования. К таким неосновным  функциям относится также и регистрация аварийных режимом, поскольку, во-первых, это никак не связано с прямой функцией, которую должны выполнять реле защиты, а во-вторых, эта функция успешно (и более полно!) реализуется отдельными устройствами. Навешивание на МУРЗ несвойственных РЗ функций – опасная тенденция, снижающая надежность РЗ (это отдельная тема, которая была освещена в моих статьях).

Тезис 3. На основании тезисов 1 и 2 можно говорить о том, что МУРЗ не изменяют принципов релейной защиты,  а лишь  за счет своих улучшенных характеристик обеспечивают защиту несколько лучше, точнее, эффективнее, чем ЭМ. 

Насколько лучше, насколько точнее и эффективнее, сказать трудно, для этого не существует количественных оценок. Но можно сделать очень приблизительную оценку на основе опроса экспертов – то есть Вашего, господа, мнения. Итак, если принять за 100% эффективность функционирования РЗ на основе МУРЗ, то какова по Вашему мнению будет эффективность исправной и нормально функционирующей ЭМ защиты? 95% - ?, 90% - ?... При этом под эффективностью функционирования следует принимать качество выполнения релейной защитой основных (базовых) функций релейной защиты, без учета всяких дополнительных функций (см. тезис 2).

Итак, Ваше мнение, господа…

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Извинения принимаю.
Andrey_13, #63 Если обратили внимание, то я и не настаивал на полноценности диагностики. На мой взгляд полная диагностика недостижима.
Ваша ссылка меня не убедила:
1. "Целью такой самодиагностики  является . . . . выдача об этом сигнал тревоги до возникновения аварийного режима в сети . . ." С этим согласен полностью!
2. ". . . внутренняя самодиагностика на самом деле не является средством, предназначенным для снижения интенсивности отказов МУРЗ, то есть повышения его надежности."  А вот это, извините, рака за камень тягать! Если я в нормальном режиме узнаю о неисправности, то и меры по недопущению неправильной работы имею возможность принять. А это разве не повышение надежности?

67

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Навешивание на МУРЗ несвойственных РЗ функций – опасная тенденция, снижающая надежность РЗ (это отдельная тема, которая была освещена в моих статьях).

Это прямая дорога к асучиванию, потому что если такими путями идти, то в один прекрасный момент можно задаться вопросом: "А чего бы всё это не объединить?", чего делать никак нельзя.

observer пишет:

МУРЗ не изменяют принципов релейной защиты

Да. Новых видов защит не появилось. Хотя... не буду зарекаться.

Long_Ago пишет:

А это разве не повышение надежности?

Нет, не повышение, поскольку здесь уже вмешивается человек. Терминал не становится надёжнее от того, что он вопит о том, как ему плохо. Не будет под рукой нужной платы или долго нужно будет ждать ремонт от производителя - где здесь надёжность?

68

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Итак, Ваше мнение, господа…

Принципиальных возражений нет. Но.

observer пишет:

К таким неосновным  функциям относится также и регистрация аварийных режимом

Считаю осциллографирование и регистрацию внутренних событий основной функцией МП РЗ. Только с их помощью можно выявить ошибки проектирования, наладки, разработки. Грамотно заданные осциллограф и регистрация внутренних событий – процентов 70 успеха при расследовании аварий. А некоторые функции (например ДФЗ в L60) настраиваются при помощи осциллографа.

observer пишет:

На основании тезисов 1 и 2 можно говорить о том, что МУРЗ не изменяют принципов релейной защиты,  а лишь  за счет своих улучшенных характеристик обеспечивают защиту несколько лучше, точнее, эффективнее, чем ЭМ.

Не только. Плюс “задаром” получаем новые защитные функции, например защиту ошиновки линии при отключенном линейном разъединителе, контроль исправности первичной обмотки ТН. Получаем возможность, при помощи групп уставок, оперативного изменения уставок,  например, при переводе на обходной или переходе на зимние/летное уставки, в зависимости от количества работающих блоков.

69 (2013-01-15 21:41:10 отредактировано Long_Ago)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Andrey_13, #67
Я правильно Вас понял, что надежнее не знать состояния устройства и не прогнозировать его реакцию?
Напомню, речь идет о "снижении интенсивности отказов МУРЗ".

70 (2013-01-15 21:45:26 отредактировано Andrey_13)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Я правильно Вас понял, что надежнее не знать состояния устройства и не прогнозировать его реакцию?

Надёжнее сделать так, чтобы самодиагностика не понадобилась. Но это из области фантастики...

71

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

2. ". . . внутренняя самодиагностика на самом деле не является средством, предназначенным для снижения интенсивности отказов МУРЗ, то есть повышения его надежности."  А вот это, извините, рака за камень тягать! Если я в нормальном режиме узнаю о неисправности, то и меры по недопущению неправильной работы имею возможность принять. А это разве не повышение надежности?

Это принципиально неправильный взгляд. Уж извините, за прямоту. Интенсивность отказов элементов и блоков МУРЗ - это математически рассчитываемая на основе статистики отказов величина и она никак не связана с наличием или отсутствием самодиагностики!

Добавлено: 2013-01-15 22:06:12

Andrey_13 пишет:

Это прямая дорога к асучиванию, потому что если такими путями идти, то в один прекрасный момент можно задаться вопросом: "А чего бы всё это не объединить?", чего делать никак нельзя.

Полностью согласен, хотя здесь имеются даже еще большие подводные камни.

72

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

Считаю осциллографирование и регистрацию внутренних событий основной функцией МП РЗ. Только с их помощью можно выявить ошибки проектирования, наладки, разработки. Грамотно заданные осциллограф и регистрация внутренних событий – процентов 70 успеха при расследовании аварий. А некоторые функции (например ДФЗ в L60) настраиваются при помощи осциллографа.

Тогда давайте вернемся обратно, к обсуждению того, что такое "реле защиты"и "релейная защита". Я ведь не даром ввел обсуждение этих терминов в эту тему. Если регистрация аварийных режимов - это одна из основных (то есть обязательных) функций РЗ, то это означает, что ЭМ - это не реле вовсе, так как они не в состоянии реализовать эту основную функцию РЗ.

73

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

В электромеханике используются независимые осциллографы, в которые заводятся дискреты по максимуму. Без них аварию не расследовать. Согласен, что без осциллографа РЗ будет выполнять свои функции, но понять как она работала и почему так не представляется возможным.

74

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Andrey_13, #67
Я правильно Вас понял, что надежнее не знать состояния устройства и не прогнозировать его реакцию?
Напомню, речь идет о "снижении интенсивности отказов МУРЗ".

Во-первых, это неправильная постановка вопроса. Что значит "надежнее не знать" - это не техническая и не научная формулировка и непонятно, что она означает.  Если Вы ставите вопрос так: влияет или не влияет на надежность наличие самодиагностики, то ответ будет парадоксальный на первый взгляд: на увеличение надежности не влияет, а вот на снижение - да влияет, поскольку сами по себе дополнительные системы самодиагностики, вмешивающиеся в работу важнейших систем МУРЗ сами по себе имеют определенную интенсивность отказов и снижают общую надежность системы.
Понимаю, что это очень непривычно для восприятия и поэтому, наверное, вызовет бурю эмоций. Чтобы этого не произошло, предлагаю всем заинтересованным в этой теме прежде чем отвечать на этот пост освежить в памяти возможно забытые понятия надежности и интенсивности отказов и методов их расчета.

75

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

В электромеханике используются независимые осциллографы, в которые заводятся дискреты по максимуму. Без них аварию не расследовать. Согласен, что без осциллографа РЗ будет выполнять свои функции, но понять как она работала и почему так не представляется возможным

Извините меня, но разве современная РЗ будет работать без оперативного питания? А без выключателей? А без трансформаторов тока и напряжения? Так что же - все эти элементы и системы тоже относятся к реле защиты?
Как видите, вопрос о правильной терминологии очень важен! Этот вопрос здесь уже был вскольз затронут и я уже приводил ссылку на статью, где эта тема была подробно рассмотрена.

76

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Интенсивность отказов элементов и блоков МУРЗ - это математически рассчитываемая на основе статистики отказов величина . . .

Т.е. это вероятность??? Средняя температура по больнице???
И неизвестное текущее состояние реальное состояние без самодиагностики.
Или Вы утверждаете, что самодиагностика не снизит количество реальных случаев неправильной работы, заблаговременно предупреждая о неисправности?

77

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Для меня это вопрос не терминологии, а работы комплекса в целом, возможности оценки его работы, выявления неисправностей и их устранения. Я сравниваю комплекс РЗА с коллективным оружием, например с зенитно-ракетным комплексом, где каждая мелочёвка играет немаловажную роль для успешного функционирования всего комплекса.
Это лишь моё мнение, я не хочу его никому навязывать и у тем более спорить и что-то доказывать.

78

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

Считаю осциллографирование и регистрацию внутренних событий основной функцией МП РЗ. Только с их помощью можно выявить ошибки проектирования, наладки, разработки. Грамотно заданные осциллограф и регистрация внутренних событий – процентов 70 успеха при расследовании аварий. А некоторые функции (например ДФЗ в L60) настраиваются при помощи осциллографа.

observer пишет:

Извините меня, но разве современная РЗ будет работать без оперативного питания? А без выключателей? А без трансформаторов тока и напряжения? Так что же - все эти элементы и системы тоже относятся к реле защиты?

observer пишет:

Тогда давайте вернемся обратно, к обсуждению того, что такое "реле защиты"и "релейная защита". Я ведь не даром ввел обсуждение этих терминов в эту тему. Если регистрация аварийных режимов - это одна из основных (то есть обязательных) функций РЗ, то это означает, что ЭМ - это не реле вовсе, так как они не в состоянии реализовать эту основную функцию РЗ.

Функция осциллографирования вряд ли может быть отнесена к релейной защите, но она может быть отнесена к более общему понятию "автоматика". Релейная защита ведь тоже по сути является особым видом электроавтоматики, которому из-за специфических особенностей дано отдельное название. Если в первой цитате заменить МП РЗ на МП РЗА, то противоречий в терминологии не будет.

79 (2018-03-05 23:21:14 отредактировано obagley)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter

80

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

Это лишь моё мнение, я не хочу его никому навязывать и у тем более спорить и что-то доказывать.

А жаль. Лично мне было бы интересно поспорить на технические темы если, конечно, спор проходит в рамках приличия и взаимного уважения. В таком споре начинаешь лучше понимать предмет спора, можешь увидеть его не только со своей точки зрения, но и с неожиданной иногда точки зрения оппонента.

Добавлено: 2013-01-16 21:22:16

Long_Ago пишет:

Т.е. это вероятность??? Средняя температура по больнице???

По моему мнению, это не очень правильно иронизировать по поводу целой отрасли науки под названием "Теория надежности" только на том основании, что она непонятна и непривычна для восприятия на бытовом уровне.