1 (2013-04-26 18:48:36 отредактировано senior)

Тема: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

ФСК пишет в СО бумагу с просьбой поучаствовать в инвестиционной программе (ИП) посредством предложений к схемам развития сети (ЕНЭС). СО в лице РДУ/ОДУ присылает бумагу. В ней пишут "О повышении надежности", прилагают мероприятия. Рекомендуют на некоторых линиях поставить третий комплект защит (понимаем - резервных). Причем бывает так: на ВЛ 500 кВ с одной стороны поставить, а с другой - нет. Это чего?.. Это вопрос локальный.
И теперь вопрос глобальный.
Понятно, что СО и ФСК действуют на основании ФЗ "Об электроэнергетике" и каждый могуч со своей колокольни. Причем если речь о больших деньгах (ИП), то СО здесь курит бамбук. Если речь о реконструкциях, но режимы не позволяют чего-то схемно реализовать, ФСК все равно найдет рычаги воздействия на СО. И они создадут режим. Но! СО имеет возможности навязывть свои условия для оператора ЕНЭС, т.е. для ФСК. Вопрос: чем ограничено влияние СО на ФСК? Где граница? Политика здесь запрещена, поэтому политику отбросим. Есть ОРД, причем иной раз совместные СО-ФСК.
Пример. РДУ/ОДУ шлет письмо: изменить режимы ТАПВ ВЛ-500 кВ. Меняем. Пишут: надо АЧР там-то там-то. Застряли. Как делать? Кто платит? Зачем делать?..  Проектов нет, извините. Может потом как-нибудь. В законе есть что-нибудь про это? Ну и собственно по поводу защит: поставить 3-й комплект. Ну хрен с ним, ошиблись ребята в ОДУ, надо бы с 2-х сторон ставить, но ведь это большие кап. затраты. А СО несет какие-то финансовые потери в связи с обеспечением им нужного режима, нужной надежности сети? Например, вычет из услуг за оперативно-диспетчерское управление?..))

P.S. Это вопрос больше к релейщикам СО, а также людям быть может косвенно относящимся к менеджменту двух гигантов, однакось не думаю, что форум читают главные диспетчеры РДУ/ОДУ и главные инженеры МЭС/ПМЭС.

2

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

senior пишет:

для оператора ЕНЭС, т.е. для ФСК

Что то в этой формулировке мне не нравится... мне кажется системный опрератор (СО) и есть оператор ЕНЭС, но никак не ФСК!
Ну да ладн что касается темы: ФСК и другие сетевые компании заключают договор с СО на оперативно диспетчерское управление, в котором прописано какие стандарты правила и инструкции СО обязаны соблюдать сетевые организации (и генерирующие).
У СО есть новый (2012) стандарт СТО 59012820.29.020.002-2012 РЗА. Взаимодействие субъектов электроэнергетики, потребителей ЭЭ при создании (модернизаци) и организации эксплуатации в котором прописано что СО вправе дать задание собственнику... там и про оплату пункт есть, за чей счет все это делаться должно... почитайте возможно станет понятнее.

3

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Оператор - эксплуатант - ФСК. СО оказывает услуги оперативно-диспетчерского управления.
Этот стандарт СО. Для себя они могут обозначить многие вещи.

4

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

П. 5.6., 5.7 вышеуказанного стандарта. Есть там момент по поводу того, что "за исключением случаев когда такие расходы несет СО в соответствие с правилами по обеспечение системной надежности".. Вот это мой вопрос.

5 (2013-04-27 04:24:35 отредактировано Bogatikov)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Отвечу в меру сил.

senior пишет:

ФСК пишет в СО бумагу с просьбой поучаствовать в инвестиционной программе (ИП) посредством предложений к схемам развития сети (ЕНЭС).

Посылаю всех на три буквы, время на глупости не трачу – где я и где деньги? Что реально необходимо по существующим объектам – известно заранее и печень выгрызается. По новым – вопрос проекта.

senior пишет:

Рекомендуют на некоторых линиях поставить третий комплект защит (понимаем - резервных). Причем бывает так: на ВЛ 500 кВ с одной стороны поставить, а с другой - нет. Это чего?.. Это вопрос локальный.

Вопрос простой и понятный. В некоторых НТД прописано требование установки трёх комплектов. На ВЛ 330 и выше, в соответствии НТП ПС, должно быть не менее двух КОМПЕКТОВ защит, причём, в составе основных защит должен быть КСЗ. Но, на ВЛ (идёт перечень), необходимо установить третий комплект. Все перечни – бла-бла-бла. Но есть одно требование, которое объясняет необходимость третьего комплекта – дальнее резервирование. Есть сеть. ПС А – линия – ПС Б – линия – ПС В – линия – ПС Г.
Козэ на линии пысы Б – пысы В. Защиты линии пысы А чувствуют это КЗ (есть дальнее резервирование) защиты линии пысы Г – не чувствуют (дальнее резервирование не обеспечено). При отказе защит линии ПС Б – ПС В на пысы В – горим синим пламенем. Для усиления ближнего резервирования, когда не обеспечено дальнее, на пысы В устанавливается дополнительный комплект (типа, когда пииии...... - сработает он. Адекватное решение). На пысы А он не требуется, т.к. дальнее резервирование обеспечено.

senior пишет:

И они создадут режим.

Такая возможность есть и, с дуру, ею пользуются, т.к. ни один собственник не в состоянии доказать излишние требования СО, ибо он не владеет расчётами. Есть печальный пример опуска РоАЭС на 500 млн. руб. по такой инициативе. При Сталине, за это бы расстреляли, и я бы с удовольствием пустил пулю в лоб, но безумная идея была вынесена на уровень СО, с радостью подхвачена и реализована. РоАЭС, в результате, понесла реальные убытки на эту сумму. Есть соответствующий отчёт проектного института. Но это тайна.

senior пишет:

Вопрос: чем ограничено влияние СО на ФСК? Где граница? Политика здесь запрещена, поэтому политику отбросим. Есть ОРД, причем иной раз совместные СО-ФСК.

По факту ничем, только здравым смыслом. Результаты расчётов (а собственники считать не умеют, за то и платят СО), можно интерпретировать и манипулировать ими, как хочешь.

senior пишет:

Пример. РДУ/ОДУ шлет письмо: изменить режимы ТАПВ ВЛ-500 кВ. Меняем. Пишут: надо АЧР там-то там-то.

Имеют не только право, но и обязаны – это определено расчётом.

senior пишет:

Как делать? Кто платит? Зачем делать?..

Накладки не бывает повернуть? Практически любые режимы изменяются положением накладок, ключей. За редким исключением требуется незначительный перемонтаж.

senior пишет:

А СО несет какие-то финансовые потери в связи с НЕ (правка некто Bogatukov) обеспечением им нужного режима, нужной надежности сети?

Несёт, за свои ошибки. Но, расчёты у СО, доказать ошибки СО практически невозможно. Во всех известных мне технологических нарушениях, где я принимал участие и были ошибки СО, никто ничего доказать не смог, т.к. у СО расчёты. Кто владеет расчётом – тот владеет режимом и всеми остальными прелестями.

senior пишет:

P.S. Это вопрос больше к релейщикам СО, а также людям быть может косвенно относящимся к менеджменту двух гигантов, однакось не думаю, что форум читают главные диспетчеры РДУ/ОДУ и главные инженеры МЭС/ПМЭС.

Боюсь, не совсем адекватные люди, карьеристы, почитывают, но мне похеру.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

senior пишет:

Этот стандарт СО. Для себя они могут обозначить многие вещи

Sm@rt пишет:

ФСК и другие сетевые компании заключают договор с СО на оперативно диспетчерское управление, в котором прописано какие стандарты правила и инструкции СО обязаны соблюдать сетевые организации (и генерирующие)

7 (2013-04-27 05:46:53 отредактировано senior)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Все в принципе ясно от этой фразы.

Bogatikov пишет:

Результаты расчётов можно интерпретировать и манипулировать ими, как хочешь.

С дальним резервированием.. Ну можно заложить большее количество ступеней вероятно, а на МП это реализуется легко.
Но нет - 3 комплект.

8 (2013-04-27 06:15:50 отредактировано Long_Ago)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

senior пишет:

А СО несет какие-то финансовые потери в связи с обеспечением им нужного режима, нужной надежности сети? Например, вычет из услуг за оперативно-диспетчерское управление?..))

Никакой ответственности СО не несет! Даже в случаях некачественных услуг вернуть деньги практически нереально. И выбрать себе другого поставщика услуг Вы не имеете возможности.

Bogatikov пишет:

ни один собственник не в состоянии доказать излишние требования СО, ибо он не владеет расчётами.   . . .   Результаты расчётов (а собственники считать не умеют, за то и платят СО), можно интерпретировать и манипулировать ими, как хочешь.

Весьма справедливо, только односторонне. Даже умея считать, не имея исходных данных ничего не получится. А получить исходные данные - Вам проектировщики могут "глаза открыть". Породили монополиста на свою шею.

senior пишет:

не думаю, что форум читают главные диспетчеры РДУ/ОДУ и главные инженеры МЭС/ПМЭС.

Не стоит успокаиваться. Приходилось несколько раз с переменным результатом опровергать написанное. Только не надейтесь доказать "чинуше" неправоту "Бывалого", утверждающего например (ничего личного, просто первое пришедшее на память) про 11 группу трансформатора при любом подключении.

senior пишет:

Проектов нет, извините. Может потом как-нибудь.

Единственный разумный выход Вы справедливо указали. Денег на сегодня нет, на следующий год тоже все распланировано, внесем в план финансирования 2016 г. и если удастся защитить в региональной комиссии - сделаем.

senior пишет:

расходы несет СО в соответствие с правилами по обеспечение системной надежности

Это только на общесистемные проекты. Проекты по объектам, закупка оборудования, монтаж-наладка - все это "вешается" на собственников.

9 (2013-04-27 10:15:40 отредактировано Bogatikov)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

senior пишет:

С дальним резервированием.. Ну можно заложить большее количество ступеней вероятно, а на МП это реализуется легко.
Но нет - 3 комплект.

Вы не поняли, количество ступеней ни при чём. КЗ на ВЛ Б – В, отказ защит, например, на ПС Б. Защиты на ПС А это КЗ не чувствуют – нет дальнего резервирования. Такое бывает, мы не везде можем обеспечить дальнее резервирование. В этом случае усиливается ближнее резервирование установкой третьего комплекта на ПС Б.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/7000/47153/thumb/p17p550rgb7691ce51utk9tobf31.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/7000/47153/thumb/p17p550rgb7691ce51utk9tobf31.jpg

НТП ПС, п. 9.2.1. На каждой стороне ЛЭП 330-750 кВ должен устанавливаться комплекс РЗА, состоящий не менее чем из двух устройств релейной защиты от всех видов КЗ (основного и резервного). При этом микропроцессорный терминал релейной защиты, независимо от количества выполняемых им функций, является одним устройством релейной защиты. При этом должны рассматриваться следующие варианты:
1) дифференциально-фазная защита (ДФЗ) и комплект ступенчатых защит (дистанционная и токовая направленная защита нулевой последовательности) с передачей разрешающих сигналов;
2) продольная дифференциальная защита (ДЗЛ) и комплект ступенчатых защит с передачей разрешающих сигналов;
3) два комплекта ступенчатых защит с передачей блокирующего (первый комплект) и разрешающего (второй комплект) сигналов.
При одном комплекте ступенчатых защит (варианты 1 и 2) необходимо, чтобы
функции ступенчатых защит также входили в терминалы ДФЗ и ДЗЛ.

Приказ РАО № 57, п. 5.2.1. На каждой стороне ЛЭП 330-750 кВ должен устанавливаться комплекс РЗА, состоящий не менее чем из двух устройств релейной защиты. При этом микропроцессорный терминал релейной защиты, независимо от количества выполняемых функций, является одним устройством релейной защиты.
Три устройства релейной защиты должны устанавливаться в обязательном порядке в следующих случаях:
- на ЛЭП, отходящих от атомных электростанций;
- на межгосударственных линиях электропередачи;
- на ЛЭП, при коротком замыкании на которых не обеспечивается принцип дальнего резервирования;
- на ЛЭП, при коротком замыкании на которых и отказе быстродействующих защит увеличение времени отключения короткого замыкания приводит к нарушению устойчивости энергосистемы.

10

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Long_Ago пишет:

Даже умея считать, не имея исходных данных ничего не получится. А получить исходные данные - Вам проектировщики могут "глаза открыть". Породили монополиста на свою шею.

Не совсем понял про исходные данные... разве не у собственника первоисточник находится (ФСК, МРСК)? Собирай, систематизируй, создавай модели расчетов, и если уж умеешь считать - вперед.

11 (2013-04-27 11:02:30 отредактировано Комрад)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Bogatikov пишет:

Адекватное решение

Мне не совсем понятная именно адекваность. Если дальнее резервирование не обеспечивает 1-й комплект на ПС Г , то как будет обеспечиваться она 2-мя комплектами, Евгений Вячеславович? Хоть 10 поставь - если условие сети таковы что отключение возможно только в каскаде, то оно и будет только в каскаде. Может лучше по 3-му комплекту ставить на ПС Б и В чтобы надежно пустить УРОВ - ближнее резервирование - допустим, основная выведена, а 1-й  комплект КСЗ неисправен..тогда работает 2-й комплект КСЗ.

Отклоняю вопрос. Вы именно это и предлагали - 3-й на ПС В.

3нание - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.

12

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Во время конференции Релавэкспо, обсуждали что Системный Оператор не признает Нормы технологического проектирования, а работает только по 57 приказу. Якобы уже готовится единый документ, которые должны признавать все участники.

13

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Stepanov пишет:

Якобы уже готовится единый документ, которые должны признавать все участники.

Подготовлен национальный стандарт.

14 (2013-04-27 18:58:37 отредактировано Bogatikov)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Уважаемые коллеги!
В мой адрес поступили справедливые замечания и упрёки от глубоко уважаемых мною коллег.
Когда я писал о манипулировании расчётами "выкрутасами филиалов СО"

Bogatikov пишет:

Во всех известных мне технологических нарушениях, где я принимал участие и были ошибки СО, никто ничего доказать не смог, т.к. у СО расчёты.

, имелись ввиду не службы РЗА, а службы электрических режимов разного уровня подчинения. Именно они засирали мозги собственникам и оказывали влияние на результаты расследования технологических нарушений. СЭР - тоже расчётчики.
Простой пример. В результате аварии отключается генерация на 100 МВт, при этом САОНится потребитель на 250 (условно). Задаётся резонный вопрос, а почему, собственно? Ответ: а режим был такой, мы закладывались на более худший, вот при нём САОН в таком количестве и спасёт энергосистему. Попробуй доказать. Были и другие случаи.
А по поводу расчётов уставок РЗА... Я почти 10 лет работаю в ОДУ Юга, за это время было многое. Обвиняли нас не один раз в неправильно выданных уставках, причём на самом высоком уровне, на селекторе с ФСК. Ни в одном из случаев не подтвердилась эта информация, один раз зам. главгнюка МЭС даже приносил извинения. Такие дела.

15

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Bogatikov пишет:

поступили справедливые замечания и упрёки от глубоко уважаемых мною коллег

Это что, Евгений, после наших постов что ли?..

16 (2013-04-28 01:39:52 отредактировано Bogatikov)

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Да. Но не от руководства. Пока. Потому и написал, справедливые.

17

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

leon_lts, Вы же должны прекрасно помнить как создавалась расчетная модель энергосистемы многолетним совместным трудом всех технических структур. А после разделения на сбыт - генерацию - сети - диспетчерское управление почему то одна из новых структур с подачи весьма известных и почитаемых участников форума провозгласила: "Расчетная модель моя! Ни с кем не делиться!". И что осталось остальным? Где то по человечески делятся, а где то и "нос воротят". Я уж умолчу о проектантах.

18

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Bogatikov пишет:

Когда я писал о манипулировании расчётами "выкрутасами филиалов СО" . . . , имелись ввиду не службы РЗА, а службы электрических режимов разного уровня подчинения.

О СЭР отдельная песня и отдельный форум для обсуждения. А по части РЗА - кто постоянно тревожит и не дает покою умершему РАО с его приказом № 57? Преемников у усопшего нет, все его приказы силы не имеют.
Из вопросов, что здесь затронул senior :
Изменение режимов ТАПВ наверняка спишут на новые требования режимщиков. И будут правы.
По дальнему реэервированию и 3-ьему комплекту защит. Если сеть существующая несколько лет, то как это все было раньше? Переставили сомножители или слагаемые и получили отсутствие дальнего резервирования? Если сеть реконструируется вводом новых линий или источников генерации, то ведь это все по проектам. А они согласовываются в т.ч. и с СО. Проспали, проснулись, потребовалось? Правда и здесь можно сослаться на бедолаг режимщиков и их новые схемные решения.
А отказ или отсрочка заявок на вывод неисправных устройств РЗА ? Вместо ведения режима по текущему состоянию оборудования заставляют либо снять заявку, либо подать (по старой терминологии) плановую вместо аварийной, либо ну в очень крайнем случае отказать. И немного людей на местах, которые настоят на выводе неисправного устройства. А РЗА СО в этих вопросах что, голоса не имеет? Под козырек и исполнять?

19

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Long_Ago пишет:

А РЗА СО в этих вопросах что, голоса не имеет

Похоже нет. Там - диспетчера - голубая кровь.

20

Re: Отношения ОАО "СО ЕЭС" и ОАО "ФСК ЕЭС"

Long_Ago пишет:

А по части РЗА - кто постоянно тревожит и не дает покою умершему РАО с его приказом № 57?

А что с ним не так?

Long_Ago пишет:

Преемников у усопшего нет, все его приказы силы не имеют.

ФСК само в ТЗ закладывает 57 приказ в НТД, как обязательные при проектировании. Кроме того, СО с каждым собственником заключает дополнительное соглашение по возмездному оказанию услуг. В этом дополнительном соглашении есть общие требования к устройствам РЗА, которые слово в слово повторяют 57 приказ.

Long_Ago пишет:

По дальнему реэервированию и 3-ьему комплекту защит. Если сеть существующая несколько лет, то как это все было раньше?

В электромеханике делали УРОЗ. В комплексе ПДЭ-2000 устанавливали дополнительные комплекты ПДЭ-2001, ПДЭ-2002. Есть пример усиления электромеханического и микроэлектронного комплекса микропроцессорными защитами (REL670 на ВЛ 330 кВ Будённовск – Чирюрт).

Long_Ago пишет:

Если сеть реконструируется вводом новых линий или источников генерации, то ведь это все по проектам. А они согласовываются в т.ч. и с СО. Проспали, проснулись, потребовалось? Правда и здесь можно сослаться на бедолаг режимщиков и их новые схемные решения.

Да, проспали, прощёлкали, есть две такие линии.

senior пишет:

Похоже нет. Там - диспетчера - голубая кровь.

Совершенно верно.