1

Тема: ЛФ АКА "Кедр"

Добрый день!
Ребята кто просветит по ЛФ "Кедра".
Нюанс такой. При проверке Rвх ЛФ вставленного в аппарат при снятом опер. питании все красиво получается и полоса в приделах и Rвх в норме(75 +-15 Ом).
При отсоединненом ЛФ  от последующего ВЧ модуля полоса несколько увеличивается и на рабочих частотах Rвх резко снижается до порядка 20 Ом.
На ПВЗУ такого не помню (может и есть такое).
Что может быть?
Так понимаю проверять ЛФ необходимо отдельно.

2

Re: ЛФ АКА "Кедр"

EvgenyP пишет:

Так понимаю проверять ЛФ необходимо отдельно

Правильно понимаете.
См. также:
http://www.energoboard.ru/information/5 … a-pvz.html
http://retro-rzia.ru/down/o-152.html
http://leg.co.ua/info/rzaia/proverka-vc … henii.html

3

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Когда ЛФ выдергивали из аппарата на его выход вешали резистор 75 ом?

4

Re: ЛФ АКА "Кедр"

В реальном канале фильтр будет использоваться отнюдь не отдельно от аппаратуры. Также нельзя исключать, что в действующем канале питание аппаратуры окажется включенным.

5

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Алексей2 пишет:

Когда ЛФ выдергивали из аппарата на его выход вешали резистор 75 ом?

Нет не вешал.

Добавлено: 2013-05-15 16:59:34

falcon пишет:

В реальном канале фильтр будет использоваться отнюдь не отдельно от аппаратуры. Также нельзя исключать, что в действующем канале питание аппаратуры окажется включенным.

Т.е. получается Rвх необходимо мерять с подключенными модулями и вкл. опер. питании

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: ЛФ АКА "Кедр"

falcon пишет:

Также нельзя исключать, что в действующем канале питание аппаратуры окажется включенным.

Точнее, при отключенном питании какое значение может иметь входное сопротивление канала?

7 (2013-05-15 20:17:24 отредактировано Яков)

Re: ЛФ АКА "Кедр"

EvgenyP пишет:

Добрый день!
Ребята кто просветит по ЛФ "Кедра".
Нюанс такой. При проверке Rвх ЛФ вставленного в аппарат при снятом опер. питании все красиво получается и полоса в приделах и Rвх в норме(75 +-15 Ом).
На ПВЗУ такого не помню (может и есть такое).

1. ЛФ АКА "КЕДР" и ПВЗУ-Е практически идентичны.
2. По идее должно быть наоборот. Без питания - плохо, с питанием - все красиво.
3. ЛФ вытаскивается из кассеты лишь для того чтобы снять его частотную характеристику (проверить настройку на рабочую частоту). При этом сигнал от генератора подаешь на вход, а выход нагружается на 75 Ом. Z входа измеряется в полной схеме, т.е. когда все блоки вставлены в кассету. Делается два замера: с отключенным питанием и с включенным. Это для того, чтобы проверить работу согласующего устройства. При отключенном питании входное сопротивление на рабочей частоте обычно ниже нормы - 20...30 Ом, а при включенном питании должно быть 75+_15 Ом.

Будешь тише воды, не заметишь, как окажешься ниже травы.

8

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Измерения на единственной частоте -  это как шоры на глазах - в общем случае не дают представления о том, что творится с фильтром на самом деле, и, более того, могут привести к серьёзным ошибкам. (... особенно когда в руководстве по эксплуатации на тот же самый, к примеру, Кедр, рекомендуют принципиально ошибочные методы измерения входного сопротивления ...) 

Если есть возможность (ретом вч, анком а-7), то надо обязательно снимать частотные характеристики, они несравненно лучше позволяют судить о качестве настроек.
В прошлом году капитально ремонтировал один ПВЗ-90, проработавший через пень-колоду более 12 лет. Посмотрите как всё это время красноречиво выглядело его входное сопротивление, которое когда-то так усердно и тщательно настраивал налаживающий пост товарищ, приближая его к 75±15 Ом ... на частоте 56 кГц.

http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_bad_56khz.png http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/data/files/zin_bad_56khz.png

9

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Входное он получил (как сумел), а вот, неужели, и полоса пропускания этого ЛФ получилась при наладке нормальная? Контура сдвинуты вверх, и еще и "раздвинуты" широковато. А характеристика избирательности, интересно, какая была на этом посту?

10

Re: ЛФ АКА "Кедр"

#9,
Вообще-то контура (по характеристике Z в #8) там не раздвинуты широковато, а даже напротив, несколько сдвинуты узковато. Норма по ширине полосы пропускания ЛФ там 5кГц.
Характеристика Z выглядит "буквой W" оттого что сопротивление согласующего резистора выбрано слишком уж малым , ... а всё из-за этих пресловутых 75±15 Ом ICQ/ab:) . Если бы согласующая нагрузка, напротив, имела бы слишком большое сопротивление, то характеристика Z выглядела бы уже как буква V. - Что тот, что другой варианты - оба плохи, нужно и не W и не V, а нечто среднее.
Вообще, я тут где-то не так уж и давно давал ссылочку на файл, где разрисовывал характерные точки, общие зависимости и взаимосвязи между затуханием и Z фильтров такого типа .... вот здесь смотрите: Тема: Проверка характеристик линейного фильтра (см. пост #6).

....То, что с годами настройка в целом сдвинулась вверх - это, в принципе, подозрений особых не вызывает - ферритовые сердечники в катушках состарились, уменьшилась их магнитная проницаемость и индуктивности катушек соответственно.

... Характеристику избирательности в данном случае вспоминать особого смысла нет, т.к. она снимается в тракте приёма в целом и определяется в основном самым последним фильтром -  фильтром промежуточной частоты - который с шириной полосы 2кГц и значительно круче всех предшествующих.

... Полоса пропускания ЛФ при наладке ...
...  - знаешь, при ремонте я её даже не перепроверял, потому как увидев что творится с входным сопротивлением сразу понял, что дальше проверять даже смысла нет, пока в порядок не приведу.
... А тогда при наладке (в протоколе) она, конечно же получилась вполне себе в норме, но ирония судьбы здесь в том, что тогда (при наладке) ЛФ проверялся в отрыве от всей остальной схемы, вынутым из корпуса и обвешанным номинальными нагрузками (резисторами).
- Я же так уже довольно давно не делаю, а проверяю настройки когда ЛФ установлен в корпус аппаратуры.

11

Re: ЛФ АКА "Кедр"

falcon пишет:

Если есть возможность (ретом вч, анком а-7), то надо обязательно снимать частотные характеристики, они несравненно лучше позволяют судить о качестве настроек.

в общем так и сделал. АЧХ оч. красивая получилась.

Добавлено: 2013-05-16 09:19:50

Яков пишет:

1. ЛФ АКА "КЕДР" и ПВЗУ-Е практически идентичны.
2. По идее должно быть наоборот. Без питания - плохо, с питанием - все красиво.
3. ЛФ вытаскивается из кассеты лишь для того чтобы снять его частотную характеристику (проверить настройку на рабочую частоту). При этом сигнал от генератора подаешь на вход, а выход нагружается на 75 Ом. Z входа измеряется в полной схеме, т.е. когда все блоки вставлены в кассету. Делается два замера: с отключенным питанием и с включенным. Это для того, чтобы проверить работу согласующего устройства. При отключенном питании входное сопротивление на рабочей частоте обычно ниже нормы - 20...30 Ом, а при включенном питании должно быть 75+_15 Ом.

Да спасибо, перемеряю еще раз.

12

Re: ЛФ АКА "Кедр"

EvgenyP,
результаты-то покажите.

13

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Да, пожалуйста, вот АЧХ ЛФ.

Post's attachments

АЧХ ЛФ ПРМ 388-392.bmp 218.38 Кб, 46 скачиваний с 2013-05-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Яков пишет:

Z входа измеряется в полной схеме, т.е. когда все блоки вставлены в кассету. Делается два замера: с отключенным питанием и с включенным. Это для того, чтобы проверить работу согласующего устройства. При отключенном питании входное сопротивление на рабочей частоте обычно ниже нормы - 20...30 Ом, а при включенном питании должно быть 75+_15 Ом.

Проверил еще раз и получилось, что при поданном опер. питании и снятом Zвх получилось один в один. При вынутом фильтре только получается порядка 18-40 Ом

15

Re: ЛФ АКА "Кедр"

EvgenyP пишет:

вот АЧХ ЛФ

Да по ней же не увидать ничего! Зачем в настолько широком диапазоне снимаете?
Выложите либо файл .afc ретомовский, либо те же данные экспортированные  в excel.
... И условия при которых снималась ЧХ приписать не забудьте, как то:
- выходное сопротивление источника (генератора) сигнала;
- выходное напряжение источника;
- сопротивление нагрузки противоположных генератору зажимов ЛФ.

EvgenyP пишет:

...при поданном опер. питании и снятом Zвх получилось...

Частотные характеристики Z хде?

16

Re: ЛФ АКА "Кедр"

falcon пишет:

Да по ней же не увидать ничего! Зачем в настолько широком диапазоне снимаете?
Выложите либо файл .afc ретомовский, либо те же данные экспортированные  в excel.
... И условия при которых снималась ЧХ приписать не забудьте, как то:
- выходное сопротивление источника (генератора) сигнала;
- выходное напряжение источника;
- сопротивление нагрузки противоположных генератору зажимов ЛФ.
EvgenyP пишет:
...при поданном опер. питании и снятом Zвх получилось...Частотные характеристики Z хде?

Спасибо за комментарий.

Сейчас уже точнее снять АЧХ не смогу. Uг = 1 В,  Rг = 75 Ом, Zн=75 Ом

Z вх мерял не в автоматич. режиме.
378           117 Ом
380 кГц    90,4 ОМ
382 кГц   70,9 Ом
386 кГц    66 Ом
388           80
390           83
392           73,2
396            77
397            88,3
400            132

17

Re: ЛФ АКА "Кедр"

EvgenyP пишет:

Сейчас уже точнее снять АЧХ не смогу.

В первом приближении главная проблема встала не из-за недостатка точности, а из-за неподходящего масштаба просмотра. Файл .afc или данные в excel позволили бы привести результаты к чуть более удобоваримой форме.


EvgenyP пишет:

Uг = 1 В,  Rг = 75 Ом, Zн=75 Ом

В первом приближении "рабочее" затухание ЛФ составляет порядка 1,1...1,3дБ (разумеется, для частот соответствующих максимуму АЧХ, но более конкретно определить эти частоты по Вашему рисунку довольно затруднительно).




EvgenyP пишет:

Z вх мерял не в автоматич. режиме.
378           117 Ом
380 кГц    90,4 ОМ
382 кГц   70,9 Ом
...
...

Хорошо, что Вы сделали это "вручную",  - это позволит Вам ощутить разницу с тем, что чуть-чуть более рациональное использование ретома вч и компьютера за то же время даст вместо десяти точек характеристики двести, а также приведёт к замечательному открытию, что в ручном переписывании полученных значений нет необходимости ICQ/ad;) . Но такое может произойти только после того, как Вы перестанете экономить усилия компьютерной техники.

18

Re: ЛФ АКА "Кедр"

falcon пишет:

Хорошо, что Вы сделали это "вручную",  - это позволит Вам ощутить разницу с тем, что чуть-чуть более рациональное использование ретома вч и компьютера за то же время даст вместо десяти точек характеристики двести, а также приведёт к замечательному открытию, что в ручном переписывании полученных значений нет необходимости  . Но такое может произойти только после того, как Вы перестанете экономить усилия компьютерной техники.

Огромное спасибо Вам за комментарий, по душе. Следующую проверку проведу по возможности в автоматическом режиме. (Правда иногда хочется и "руками пощупать", возможно это анахронизм.  Default/smile=) )

falcon пишет:

особенно когда в руководстве по эксплуатации на тот же самый, к примеру, Кедр, рекомендуют принципиально ошибочные методы измерения входного сопротивления ...

Вы какой метод предлагаете?

19 (2013-05-16 23:17:17 отредактировано falcon)

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Если у вас РЕТОМ ВЧ/25, то неплохие результаты дает использование амперметра - включаете его последовательно с генератором (в "минусовой" провод генератора) и снимаете ЧХ задавая пару "генератор-амперметр". Далее перед пуском процесса поставить галочку "сопротивление", и ... все.
Для коммутации нужны одна короткая перемычка (ею на морде ретома соединить минус генератора с плюсом амперметра), два коаксиальных кабеля и байонетный переходник, которым эти кабели стыкуются друг с другом. Штекерные концы одного коаксиального кабеля включить в оставшиеся свободными верхнее гнездо генератора и нижнее амперметра. Оставшуюся пару штекерных концов другого кабеля подключаем к тому обьекту,  сопротивление  которого собираемся измерять.
Выходное сопртивление генератора надо при этом чтобы было равным нулю - проверить положение тумблера, а то ненулевое прибавится к итоговому результату и введет в заблуждение.

20

Re: ЛФ АКА "Кедр"

Default/smile=)
Да, именно такой метод я и использовал, только как видите в "ручном" режиме. Осталось процесс довести до автоматизма. Default/smile=)
Спасибо Вам (не знаю как зовут) еще раз за подсказку. День прошел не зря.
Да Динамика представляет такую возможность проверить в автоматическом режиме.
Да и ПО по "Кедру" есть, только в демо-режиме.